Кто сломал социалистическую экономику

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 90 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 02:45

Я считаю тожа што не в экономике дело. В идеологичском проигрыше. апсолютна точна.
Дело то в чом. Я прост младше немного и с людьми апщаюсь в основном своего возраста. Как та зашла речь про то што где б мы хотели жить ща или в ссср. так все почти сказали што ща. причом обьяснили очень интересно, типа общество где люди друг другу волки для них более приемлима чем то где друг другу братья.
Собственно, характерно – покуда молодые да сильные, уверены в себе и по молодости особо ничем не болеют. А спрашивать бесполезно: другого не видели и даже честных и объективных рассказов, судя по всему, не читали и не слушали – ну, таких хотя бы, чтобы без ужасов и разоблачений. Так что выбор предрешён. Чтобы иметь возможность объективно выбирать между двумя вещами, нужно понимать обе.

> миня вот в школе учили што в нэпэ было политики больше чем экономики. причом намнога.поэтому недоконца был реализован.

Крестьянам дали свободу обогащаться, только просили сеять не только для себя, но и для города.
Пытались давить экономическими методами – типа, вздорожанием промышленных товаров (поищи про "ножницы цен"), проблемы это не решило.
Крестьяне в массе категорически не желали трудиться на собственное обогащение.
Коллективизация была задумана не просто так, а для решения конкретных проблем и задач, с которыми НЭП так или иначе справиться не мог.

Наша культура и тип всегда отвергали обогащение, ставили общественное выше частного, а страну выше человека – поэтому и провалилось либеральное буржуазное Временное правительство в 1917-м: оно было совершенно чуждо русскому народу.

Ну и эта. "Капитализм побеждает" – какой именно?
Нет никакого абстрактного "капитализма".
Почему-то сразу называют США, ФРГ, Англию.
А ведь в Аргентине, Бразилии, Замбии, Уругвае тоже капитализм – ну и кого там они побеждают?
У нас вот в России уже 17 лет как капитализм – победили ли мы кого-нибудь или надо ещё подождать?

Победил не капитализм, а конкретные страны Запада. И какое там в них общественное устройство и экономические отношения – дело десятое, мало на что влияющее и зависящее от разнообразных факторов, специфичных для каждой страны (начиная с исторического обогащения путём ограбления и регрессии колоний, географического положения и т.п.), повторить которые уже не получится ни у кого. Рассказывать же, что, скажем, в тех же США царит либерализм, права человека и свободная экономика (наши многолетние идолы) – это даже не смешно.

> Каму верить та?

Никому не верь, читай больше разного и делай выводы сам.

Flanker

№ 91 Непрочитанное сообщение Flanker » 06 июл 2008 11:43

93: BadBlock,
никакой жажды наживы у русских в помине нет
"на полную силу" они работать не хотят
[смеется] Какой только псевдонаучной ереси не найдешь на этом форуме! :lol:
Причина – победа одной стороны в идеологической войне и капитуляция в ней другой стороны. Всё.
Ну да, ну да. Напали, победили и съели.
Блок, а как насчет чем-нибудь подтвердить сию точку зрения? Что внутренние доморощенные причины и процессы не играли никакой заметной роли, и только неодолимая сила ЦРУ, которую невозможно было победить, определила развал СССР?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 92 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 12:27

97: Flanker,

Здравствуй, дерево.
[смеется] Какой только псевдонаучной ереси не найдешь на этом форуме! :lol:
Кому как не тебе, видному специалисту в области управления людьми, это особенно очевидно.
Ну да, ну да. Напали, победили и съели.
Блок, а как насчет чем-нибудь подтвердить сию точку зрения? Что внутренние доморощенные причины и процессы не играли никакой заметной роли, и только неодолимая сила ЦРУ, которую невозможно было победить, определила развал СССР?
Умному человеку понятно, что победа в идеологической войне – это прежде всего грамотное использование внутренних слабостей и "процессов" противника, перевод их из разряда преодолимых в разряд непреодолимых. И только дерево приходит разводить внутренние и внешние причины в разные стороны, немало изумляя собеседника, который об этом даже не помышлял.

Flanker

№ 93 Непрочитанное сообщение Flanker » 06 июл 2008 12:57

98: BadBlock,
Здравствуй, хамло :)
Кому как не тебе, видному специалисту в области управления людьми, это особенно очевидно.
Конечно! Даже сравнение черепов черных и белых рас ближе к науке, чем подобная ересь. Там хоть линейка присутствует.
внутренних слабостей и "процессов"
О! Уже что-то :)
перевод их из разряда преодолимых в разряд непреодолимых
Меня вполне устроит подтверждение этого тезиса!
Итак, Блок?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 94 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 13:05

>> Кому как не тебе, видному специалисту в области управления людьми, это особенно очевидно.
> Конечно! Даже сравнение черепов черных и белых рас ближе к науке, чем подобная ересь. Там хоть линейка присутствует.

Тебе прямым текстом, что ли, сказать, чтобы перестал нести херню и ушёл отсюда?

Flanker

№ 95 Непрочитанное сообщение Flanker » 06 июл 2008 13:22

100: BadBlock,
Херню? Блок, херня - это как раз утверждение, что русский человек, дескать, в принципе не умеет производить и торговать, получать прибыль - "наживаться", как ты сказал. Это полная херня, прямо противоречащая всей истории России. Херня, которая противоречит даже самому факту существования нэпманов, ибо в соответствии с твоим тезисом их не могло быть в принципе :)

Дальше. Как насчет подтверждения тезиса "перевод их из разряда преодолимых в разряд непреодолимых"? Или ты опять "со второго абзаца не читал"?
и ушёл отсюда?
У тебя возникли какие-то проблемы со мной? Сочувствую. Но мне очень не хочется, чтобы в этом городском СМИ людям вешали на уши лапшу, врали, искажали информацию и т.п. По мере сил стараюсь с этим бороться путем выкладывания достоверной инфы.

Поэтому сам уходить не собираюсь, даже не надейся. Не можешь в моем присутствии доказать свою точку зрения без административных мер? Тогда тебе остается только забанить меня.

Форумянин
Аватара пользователя
Связаться:

№ 96 Непрочитанное сообщение Форумянин » 06 июл 2008 13:48

100: BadBlock,
Кирилл, ты в порядке?
Со стороны выглядишь, честно говоря, не очень.
Грубость вместо аргументации сводит на нет любую правоту. Боюсь что ты сам сомневаешься в своей правоте и информации, на которой основана твоя позиция, и именно поэтому срываешься на хамство.
Может, сходим вместе в теннис поиграем? Или в волейбол? :)

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 97 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 13:55

Херню? Блок, херня - это как раз утверждение, что русский человек, дескать, в принципе не умеет производить и торговать, получать прибыль - "наживаться", как ты сказал.
Разумеется, я ничего подобного не говорил.
Прямым текстом говорю: перестань приписывать мне херню и уйди отсюда.
Ты невежествен и не понимаешь предмета настолько, что повысить понимание
какими-то словами не получается – ты их не понимаешь тоже.

У тебя образование в области противотанковых комплексов? Прекрасно. Я не лезу к тебе с разоблачениями, лишь почтительно слушаю, хотя на тему читал тоже не сказать, чтобы мало. У меня образование в области экономики и управления, и я сейчас среди ночи тебе, проснувшись, расскажу, например, про сущность буржуазно-либеральных реформ Столыпина на селе и по каким причинам они с треском провалились. Что ты мне хочешь рассказать? На какую чистую воду вывести своими кухарскими выводами?
Дальше. Как насчет подтверждения тезиса "перевод их из разряда преодолимых в разряд непреодолимых"? Или ты опять "со второго абзаца не читал"?

Поэтому сам уходить не собираюсь, даже не надейся. Не можешь в моем присутствии доказать свою точку зрения без административных мер? Тогда тебе остается только забанить меня.
Доказывать что бы то ни было тебе уже никакого желания нет.
Ты просто не понимаешь – видимо, в связи с узостью восприятия.
Сказанное перевираешь и корёжишь, низводя до своего примитивного уровня.
При этом лезешь со смехуёчками и идиотскими "разоблачениями".
Возможно, просто заранее уверен в своей правоте и вопросы чисто "для галочки"?
Так что забанить за мной не заржавеет.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 98 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 14:08

102: Форумянин, ты не в курсе предыдущих раундов с участием Flanker'a и не участвовал в них. Глупо лезть в чужой спор, не делай этого.

Глупее только пытаться помирить мужа с женой. :)))))

Форумянин
Аватара пользователя
Связаться:

№ 99 Непрочитанное сообщение Форумянин » 06 июл 2008 14:12

104: BadBlock,
Прочитал всю тему.
В спор не лезу, это мой взгляд на ваш спор со стороны. Мое мнение - хамство в споре крайне нежелательно.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 100 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 14:16

105: Форумянин, вся тема это не то, я про предыдущие раунды с участием Flanker'a. Кстати, деревом его назвал не я. ))))

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 101 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 14:38

{очередной сеанс разоблачения удалён}

{а также сеанс привлечения внимания к собственной персоне}

Слышь, студент, ты свой визит к "профессору" всегда начинай с апломбом – например, словами "какую вы тут псевдонаучную ересь несёте", после этого требуй персональных разъяснений, я посмотрю, что у тебя из этого получится.

А пока – "shoo, birds, shoo!".

Flanker

№ 102 Непрочитанное сообщение Flanker » 06 июл 2008 14:44

107: BadBlock,
например, словами "какую вы тут псевдонаучную ересь несёте", после этого требуй персональных разъяснений, я посмотрю, что у тебя из этого получится.
Просто привык называть вещи своими именами. Если вижу псевдонаучную ересь - ну так я и называю её псевдонаучной ересью.
Да и ты, вроде, в этом вопросе не профессор ;)


Блок, мне все-таки очень интересно, какой смысл ты вложил в фразу "Коллективизацию начали только после того, как выяснилось, что никакой жажды наживы у русских в помине нет, и "на полную силу" они работать не хотят – себя прокармливают, да и ладно."?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 103 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 14:54

108: Flanker, у меня нет желания вести дискуссию с тобой.

Flanker

№ 104 Непрочитанное сообщение Flanker » 06 июл 2008 14:59

109: BadBlock,
Речь не о дискуссии. Речь о том, что я якобы "переврал" процитированную фразу. Вот я и хочу выяснить, как же я её переврал.
Очень не люблю, когда меня в чем-то голословно обвиняют.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 105 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 15:14

110: Flanker, я вел речь о социуме в целом – об общем векторе. Социум это сложносочинённое явление, состоящее из неоднородных элементов, однако выявлять общие явления и тенденции это не мешает. Увидеть в моих высказываниях херню типа "русский человек в принципе не умеет" (после чего приписать мне, сравнить с измерением черепа и подвергнуть осмеянию) может лишь кухарка от социологии, с которой (с учётом прошлых заслуг, где неспособность к синтезу была также наглядно продемонстрирована) беседовать на эту тему бесполезно, потому что это азы. Не понимаешь азов – не способен понять вообще ничего. А поскольку помимо невежества имеем ещё и неподражаемый апломб – shoo, birds, shoo!

Flanker

№ 106 Непрочитанное сообщение Flanker » 06 июл 2008 15:29

111: BadBlock,
"русский человек в принципе не умеет" - это вполне очевидное обобщение, описание "общего явления и тенденции", суть твоего высказывания. Так где же я его переврал?
Или ты умудрился мои слова понять как "Каждый русский в принципе не умеет"?

Если ты так и понял, то уточняю: я говорю не о конкретно Кузьме Федоровиче Мясницом из Тамбова, а о вообще народе. Конкретнее - нэпменстве в целом. Которое существовало и являлось достаточным по численности явлением (или тенденцией, как хочешь), чтобы рассматривать его в масштабах всего социума. И которое прямо противоречит твоей фразе.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 107 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 15:49

Познавательно.

====================================

Зарина Хисамова
Что подумает сосед Василий?

Социологи и психологи помогли компании ЭФКО создать систему мотивации эффективной работы для сельских жителей Белгородской области

"Россия опасна мизерностью своих потребностей", - сказал в позапрошлом веке Отто Бисмарк. Опасна она не только для врагов, но и для самой себя. Западные системы мотивации эффективного труда кое-как приживаются в крупных городах, но терпят полное фиаско за их пределами. Да и Советский Союз погиб в первую очередь из-за того, что социалистическая концепция "морального и материального поощрения ударного труда" не работала.

В российской провинции большинство составляют люди, которых работать не заставят ни деньги, ни власть, ни слава, потому что они им не нужны. А что нужно? Ответ на этот вопрос корреспондент "Эксперта" получил в беседе с Валерием Кустовым - генеральным директором компании ЭФКО, которая производит продукцию под известными торговыми марками "Слобода" и Altero. Разговор наш состоялся в его кабинете на масложировом заводе в городе Алексеевке Белгородской области.

Неопределенно-мечтательная мотивация

- Действительно, когда я увидел результаты социологического исследования местного населения, мое состояние было близко к истерике, - рассказывает Валерий Кустов. - Оказалось, что материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже. То есть мотивировать их нечем. Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме. Двадцать восемь процентов не видят необходимости в душе, тридцать пять - в легковом автомобиле. Шестьдесят процентов ответили, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. Такое же количество, шестьдесят процентов, открыто признались чужим людям - опрашивающим, что не считают воровство зазорным. А сколько еще просто постеснялись об этом сказать! При этом значительное число "неворующих" отметили, что им просто нечего красть.

Оказалось, что нет и лидеров, с которыми мы могли бы начать работу: пять процентов в принципе готовы к предпринимательской деятельности, но прогнозируют очень негативную реакцию окружающих на свои действия и не решаются. На них опереться мы не могли: пять процентов против девяноста пяти - это война, в которой проигравший понятно кто. Мы были убиты. Ни одной модели ни стандартного, ни нестандартного решения на тот момент мы не видели.

- А зачем вам понадобились мотивированные крестьяне?

- Для развития нашего масложирового производства (ЭФКО производит подсолнечное масло, майонез и мягкое масло. - "Эксперт") нужны были собственные сельскохозяйственные ресурсы. Наши заводы, расположенные в Белгородской области, окружали разоренные хозяйства. С них мы и решили начать. Ведь после развала колхозов каждый сельский житель получил земельный пай - пять-семь гектаров земли, обрабатывать которые у него возможности не было. Мы арендовали сто четырнадцать гектаров. Материальные ресурсы, семена, удобрения, технику мы имели, но сами всю эту землю обработать, понятно, не могли. Поэтому нужно было пробудить у сельских жителей желание работать и энтузиазм.

- Что вы им предложили?

- Беспроцентные ссуды, акции, власть, доход, возможность самореализации.

- И они отказались?

- В общем, да. Просто работа не пошла. Многие считают, что первые шаги руководителя агрохолдинга очень просты: мы будем владеть, а они будут работать, мы берем на себя ответственность за крупнотоварное производство, а все проблемы крестьян для нас не существуют. Но проблемы на сельской территории существуют, и они заставили обратить на себя внимание: мы получили сожженные комбайны, металлические штыри на полях...

Вот тогда мы поняли, что ситуацию надо прояснить, и пригласили группу московских социологов для проведения исследования, автором и научным руководителем которого стал доктор философских наук профессор Высшей школы экономики Азер Эфендиев.

- Что еще показало исследование?

- Очень много всего. Оказалось, что в среднем каждая девятая-десятая опрошенная семья живет на уровне нищеты (из нескольких стандартных вариантов ими выбран ответ "Живем очень бедно, не всегда даже едим досыта"), пятьдесят девять процентов просто бедны ("Слава Богу, кое-как концы с концами сводим, скромно питаемся, одеты в прочное, но старое, новую одежду и что-нибудь в дом не приобретаем - нет средств"). То есть уровень жизни семидесяти процентов опрошенных сельских семей оказался неудовлетворительным.

При этом преобладающая в среде мотивация - неопределенно-мечтательная. На вопрос, стремятся ли они к достижению более высокого уровня жизни, осуществляют ли для этого необходимые усилия, каждый второй выбрал ответ: "Мечтаем, надеемся, что как-нибудь положение улучшится". Смирение с нынешним положением и покорность высказала треть опрошенных. И только каждый пятый имеет в каком-то виде достиженческую мотивацию, стремление за счет дополнительных серьезных усилий улучшить свою жизнь.

Итак, вырисовалась катастрофическая мотивационная ситуация: пассивность, мечтательность, минимизация потребностей и, соответственно, усилий, просто лень.

- Кто больше мотивирован: "зажиточные" или бедные?

- Конечно, "зажиточные" больше. Уклонение от активности развито тем сильнее, чем беднее живет человек. И это, собственно, объясняет, почему он недоедает. А при такой мотивационной структуре можно ждать, с одной стороны, углубления и расширения нищеты, а с другой - рывка к более высоким стандартам жизни со стороны незначительной части сельских жителей. То есть произойдет резкая поляризация, что может привести к социальному взрыву на селе.

Вообще крестьяне склонны снимать с себя ответственность за свою жизнь. Абсолютное большинство считает, что их личное благосостояние зависит от того, как развивается общество в целом. К противоположному мнению ("при всех перипетиях нашей жизни в конечном итоге все зависит от самого человека") склонились двадцать два процента - в три раза меньше. Пятьдесят процентов согласились, что они "такие, какими их сделала жизнь". И только треть ссылается на собственный выбор.

- С чем социологи связывают такую пассивность?

- Этому много причин, и далеко не все понятны. Одна из них - в течение веков самые предприимчивые и расторопные уезжали в города, а в деревнях оставались те, кто вообще не любит перемен. И поэтому последние десять лет для крестьян - просто мука. Нынешние жители села испытывают мучительный стресс даже тогда, когда председателя колхоза переименовывают в генерального директора или произносятся слова вроде "акции" или "АО".

- А ворует кто больше: бедные или не очень?

- Самое интересное, что крадут все одинаково. Воровство признается социальной нормой, оно легитимизировано.


Эмпатия - ключевое слово

- Отчаявшись найти решение, мы позвали в Белгородскую область группу психологов во главе с профессором Николаем Конюховым. Они провели огромный объем работы - каждый из исследованных ими крестьян прошел тест "Семантический дифференциал" (триста шестьдесят оценок, сравнений), MMPI (Миннесотский многофазный личностный опросник - пятьсот пятьдесят шесть вопросов) и несколько других. В общей сложности каждый крестьянин ответил на полторы тысячи вопросов.

- И каков результат этой грандиозной работы?

- Очень простой. Мы нашли точку опоры, или, точнее, почву, на которой можно построить всю систему мотивации.

Оказалось, что единственно значимыми вещами для крестьян являются мнение окружающих людей и искренность. Общественное мнение значимо настолько, что крестьяне не хотят об этом говорить с исследователями. Например, когда им задавали вопрос: "Вам мнение вашего соседа Васи важно?", - ответ был: "Да вы что, да я его, да пошел он!" А когда спросили не его вербальное сознание, а его душу (через тесты), оказалось, что ради мнения этого соседа он готов на луну запрыгнуть.

И искренность, открытость. У них уровень эмпатии по сравнению с представителями других культур выше на несколько порядков.

- Извините, а что такое "эмпатия"?

- Это эмоционально-чувственное восприятие. Психологи условно разделили всех жителей России на две культуры - рационально-достиженческую, представители которой живут чаще всего в городах, и эмпатичную - жителей периферии. Они отличаются друг от друга как небо и земля.

Например, у селянина в отличие от горожанина минимальна эффективность аудиального канала. То есть мою речь они слышат, но не воспринимают. Я могу их через звукоусилитель хоть в светлое социалистическое будущее звать, хоть в капиталистическое, им это все равно. У них взамен развито визуальное и кинестетическое восприятие.

- То есть они верят только в то, что видят или пощупают? Почему?

- Эти каналы защищают их от иллюзий. За плечами этих людей очень трудная жизнь, и они знают, что самое опасное - это привнесенные системы ценностей и идей, которые нельзя пощупать и проверить. Их жизненный опыт говорит одно: если кто тебе и поможет в трудную минуту, так это сосед, и все. И больше никто.

- Тот самый сосед Вася? И поэтому для них так важно мнение соседей, односельчан?

- Да. В ходе опроса моделировались ситуации, когда селянам надо было принять решение самостоятельно. Они тотчас от него отказывались, если оно не совпадало с мнением большинства. Для них значим человек, с которым они постоянно взаимодействуют. Их история привела к тому, чтобы не книжки читать по психологии, а изучать человека через собственное эмоционально-чувственное восприятие.

- То есть они сами хорошие психологи?

- Очень. Когда наши психологи проводили интервью, им очень важно было соблюдать роли ведущего и ведомого. Опытные специалисты пытались создать эмоциональный контакт и почувствовать то же самое, что и собеседник, - в этом состоит их профессионализм. Так вот, многие из этих психологов говорили, что уже на третьей минуте разговора они были не ведущими, а ведомыми. Им отвечали не то, что думает крестьянин, а то, что опрашивающий хочет услышать. Как бы они ни пытались построить свою защиту, эти, казалось бы, необразованные, в фуфайках, люди их просчитывали быстрее. Уровень подстройки у них выше, чем у дипломированных психологов. Это и понятно. Когда внутреннее восприятие человека является основанием для выживания, безусловно, этот канал развивается.

Поэтому эти люди очень быстро эмоционально устают. Тогда у них наступает ощущение пустоты, которого они очень боятся, а с ним и эмоциональное перенапряжение. А это уже мордобой, водка и все остальное. Поэтому они очень берегут свою эмоциональную целостность, они аккуратны в коммуникациях.

- Аккуратны в коммуникациях? Вы же говорили, они открыты, искренни?

- Для крестьян важнее всего их микрогруппа, очень узкий круг людей, где они могут быть полностью открыты. Ведь они не просто открывают душу и чувствуют. Им нужно понять: кто ты по отношению к нему, чего от тебя ждать. Вопрос прогнозируемости для сельского жителя - не желание и не научный интерес, а объективная потребность, обеспечивающая существование его самого, детей, рода. Крестьяне знают, что человек, который рядом, - единственное, на что можно опереться в трудную минуту, ничего другого нет. И поэтому при коммуникации у него тратится огромное количество эмоциональной энергии. И вне пределов микрогруппы селянин в контактах аккуратен.

- Ваша компания, видимо, в его микрогруппу не входит?

- Если бы только это, строить мотивации было бы намного легче. Там есть еще одна радость - двойной зажим Блейера. Это психологическое явление, когда в человеке одновременно уживаются противоречивые чувства, и для него характерно это состояние напряжения, колебания. И если вдруг получается так, что в какой-то момент времени преобладает какое-то однополярное эмоциональное состояние, то с большой степенью вероятности в скором времени оно сменится прямо противоположным. И если сегодня сельские жители относятся к ЭФКО хорошо, то завтра все может враз измениться - без всякой видимой причины.

- Если они относятся к вам хорошо, то на самом деле для вас это - плохо?

- Да. Вся история им говорит, что не бывает добра и зла, это две стороны одного и того же. Быть передовиком - хорошо, тебе дадут флажок, деньги даже, но у тебя будут мозоли, и ты посадишь здоровье. Для них нет ничего однозначного, все имеет две стороны. Чем сильнее их пытаешься в чем-то убедить, сформировать эмоциональный центр в одной плоскости, тем быстрее в противоположной плоскости у них сам собой формируется другой центр.

Вот, казалось бы, пришли мы, инвесторы, - какое счастье! Мы даем им ссуды, строим больницы, школы. Вы думаете, у них всплеск позитивных эмоций?

- Нет?

- Хорошо, что к этому времени мы уже многое знали. Мы не хвалили себя, а говорили, что пришли помочь, но бесплатных пряников не бывает. Чтобы добиться симпатии крестьянина, мы должны преподносить две противоположности, чтобы эмоциональный центр смещался совсем незаметно. Мы говорим, что приносим им и что-то хорошее, и что-то плохое, но хорошего немного больше.

- О чем плохом, что приходит с вами, вы сообщаете?

- Мы сообщаем, что забираем у них власть, контрольный пакет акций теперь у нас. Но крестьяне получают школы, больницы, корма, технику. И они делают выбор.


Правила и информация

- Для крестьян важнее всего общественное мнение, а оно легитимизировало кражу. Наверное, вам очень трудно бороться с воровством?

- В том-то и дело. Воруют они колхозное имущество, а ведь в деревнях двери до сих пор не закрывают. У своего соседа по микросреде красть они не будут потому, что сосед - это, как мы уже говорили, единственное, на что можно опереться в трудную минуту. И сосед это знает. Если станет известно, что Вася украл у соседа, Вася станет изгоем. А хуже этого для него нет, потому что система межличностной зависимости для него по эмоциональной значимости находится на уровне жизни и смерти. Мы этим и пользуемся.

Мы попытались создать такую форму социально-экономических отношений, при которой человек был бы включен в коллектив. Я, крестьянин, должен получать деньги, которые обеспечивают нормальное существование. И в то же время от результатов моего труда должны зависеть все окружающие, другие члены микросреды. Гарантом моей эффективной деятельности является не полученный материальный эквивалент, а реакция внешней среды. Как только я начинаю плохо работать, от этого становится хуже всем. А это уже фактор, на несколько порядков лучше обеспечивающий мою эффективность, чем деньги. Для соседа Васи важны не деньги, а то, что я не делаю так, чтобы ему было хорошо. И я знаю, что если я не делаю ему хорошо, он возьмет шило и поправит меня в нужную сторону. Это система индивидуализма и взаимозависимости, сдержек и противовесов.

- Неужели теперь все держится на взаимном контроле крестьян?

- Практически да. А по-другому все равно не получится. Были у нас такие случаи. Тракторист поехал на тракторе домой в соседнюю деревню обедать, истратил лишнее время, горючее. Раньше мы пытались таких наказывать - лишали премии, не давали им работать на хорошем оборудовании. Но крестьяне - это целое. Попытка совершить в отношении одного негативную санкцию приводит к свертыванию среды. Нам казалось: это крестьянам дисциплина нужна, а не нам. Когда мы этому трактористу, условно говоря, по голове даем, мы же им лучше делаем. А они видят негативное вмешательство в свою среду и воспринимают нас как врага. Они сплачиваются и воюют с нами, а про то, чтобы со своими разобраться, в пылу забывают.

Существующая теперь система почти исключает наше вмешательство. Она держится на двух вещах: правилах и информации. Мы предложили правила, механизм формирования санкций, их принятие, и отошли. Не мы обеспечиваем их выполнение, а информация.

- Как?

- Издается, например, внутренняя газета. В ней мы теперь напишем, что тракторист, его фамилия, имя, отчество, из такого-то колхоза поехал на тракторе домой обедать, израсходовал горючее на такую сумму. Доходность уменьшилась, значит, все получат меньше. Это достаточно для того, чтобы крестьяне бросились выяснять, а Вася в дальнейшем ответственно поступал.

- Как официально оформлены отношения ЭФКО с крестьянами?

- ЭФКО создала на базе колхозов новый тип коллективно-акционерной организации сельскохозяйственного производства. Мы стали совладельцем бывших колхозов, выделили необходимые для подъема разоренных хозяйств инвестиции и привнесли свой опыт организации. В этом варианте сочетаются два важнейших элемента: с одной стороны, привносится опыт эффективного рыночного конкурентоспособного ведения дел, а с другой - сохраняется общественный характер организации производства сельскохозяйственной продукции.

Еще социологи нам сказали, что нужно обратить особое внимание на коллективизм. В стране, где он формировался столетиями, а индивидуализм рассматривался как одно из самых непростительных качеств человека, не может быстро выработаться устойчиво позитивной индивидуальной мотивации. В российской культуре еще не сложился и еще не известно, сложится ли, приоритет личной инициативы и активности.

- И эта форма сотрудничества оправдывает себя?

- Многие элементы этой конструкции работают, и работают прекрасно. Можно съездить в какое-нибудь хозяйство и посмотреть: не герои труда, не передовики, не выпускники Высшей школы экономики, а обыкновенные скотники, доярки, механизаторы в пределах своей фермы знают объем реализации продукции, структуру затрат, алгоритм формирования личной доходности.

Кое-что пока не совсем нам понятно. Но главное - крестьянин должен осознать себя не хозяином, нет, а частью этой жизни. Частью, которая взяла на себя ответственность. Наша задача - сформировать в психике каждого жителя чувство принадлежности к территории. Это у нас получается. Поэтому уровень хаоса на наших территориях уменьшается с достаточно большой динамикой.

"Эксперт" № 38 (345) 14 октября 2002

Flanker

№ 108 Непрочитанное сообщение Flanker » 06 июл 2008 16:12

113: BadBlock,
Да, очень познавательно про крестьянство конца 20 века :)
Жаль только, что упорно не укладывющиеся в блоковскую картинку нэпмены жили за 70 лет до статьи и в основном в городах.

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 47 раз
Связаться:

№ 109 Непрочитанное сообщение васильев » 06 июл 2008 19:59

"Россия опасна мизерностью своих потребностей", - сказал в позапрошлом веке Отто Бисмарк.

Замечание принимается.
Да, есть такое дело, крестьянская община, патриархальный уклад не поддерживают
"рвачей" и мнение соседа (общины), при этом, наиважнейшее.
Запад ушел в этом смысле дальше от патриархального уклада.
Но и у них не все по жизни пробитые капиталисты-предприниматели,
игроки в бизнес. Но это культивируется и искусственно стимулируется.
Отсылаю к чудной книжке Зиновьева.
Уж он спец, да и пожил там и тут.

"Так было и так будет. "
Все страны так или иначе движутся от патриархального к модернистскому (термин могу наврать) обществу.
Где каждый индивид сам по себе ценность, мнение общины не катит,
зарабатывай сколько хочешь, сдохнешь - твои проблемы.
Мои личные наблюдения - у нас этот процесс идет нормальным темпом.

насчет НЭПа - давно не вникал в эту историю, но учили вроде тому, что завершили его по идеологическим мотивам, и планировали изначально,
по Ленину, как явление временное.

Так я о чем.
всегда меня удивляло, что для существования соц. экономики
и страны была нужна такая мощная идеологическая поддержка.
А как вышла слабина, идеологический враг чуток более успешно
выступил, хана рулю, избегая сильных выражений.
Что же это за экономика идеологически зависимая получается, обидно.
Почему, к примеру, Бразилия или Аргентина не рухнула от голливудских фильмов
и масс-медиа США?

Прошу меня не записывать в ряды апологетов капитализма
или очернителей советского прошлого.

Однако вот. Наше достижение - плановая экономика, не пропала,
наш опыт был вовсю использован странами нашего же идеологического
противника. Без ущерба его вражеской идеологии и на пользу
экономике.
Кто же помешал нам, в годы развитого социализма,
подпустить немного капитализма в экономику?
Не гнобить людей в их стремлении заработать копейку.
А ведь гнобили из идеологических соображений.
Я был в деревне, где по мысли партийного руководства страны
отучали крестьян от мысли богатеть на подсобном хозяйстве.
Они жили в 5-этажных домах, колодец посреди двора :D .
Не дай бог, личная корова. Вдруг кулак зародится.
И на истпарте нам со смешочками про эти деревни рассказывали.

Зрю противоречие -
утверждение 1 - страна развалилась, так как глупых людей совратили
глянцевыми журналами, то есть эксплуатировали страсть к наживе.
утверждение 2 - русским страсть к наживе не свойственна.

Мои глаза подсказывают, что ой как свойственна нам страсть к наживе.
Что радует - и работать стали, в массе, поэнергичней и понастойчивей.
Лично я уважаю предпринимателей, личным трудом, нервами и пр.
делающими дело, в общем, нужное людям.
Да, за 17 лет капитализма (надо все же скинуть на переходной этап)
не построено крупных заводов, типа Тольятттинского.
Тут капитализм буксует.
Но бытовуху наладили классно.
И ширпотреб, и услуги населению от того же населения.
Несмотря на чинимые препоны малому бизнесу, побору и проч.
Значит, могут русские все же?

так кто мешал отпустить желающее население страны на приработки во времена СССР?
Тогда бы не было такой безнадеги в 90 годы.
Никого бы не развратили журнальчики в 80-е.

Идеология, мое ИМХО. Она помешала этому.
В этом смысле, мы действительно просрали исключительно идеологически.

Байкал
Аватара пользователя
Связаться:

№ 110 Непрочитанное сообщение Байкал » 06 июл 2008 22:05

Вепрь!

Тут читают только то что им хочется по принципу: если есть что ответить нормальное - отвечают. если нечего ответить-то аккуратно сливают тему.
вот ты пострадал от кроссовок. и вся страна страдала-а им социализм хорош.причем почти всем.а чем хорош-не говорят.Это как из статьи запретили писателя-неизвестно за что:)
_______

да чо говорить.я -акын.и несу околесицу.


BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 112 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 22:18

115: васильев,
Запад ушел в этом смысле дальше от патриархального уклада.
Патриархальный неправильное слово в данном случае. Тип общества не отражает. Скорее можно сказать "традиционное".
Все страны так или иначе движутся от патриархального к модернистскому (термин могу наврать) обществу.
Где каждый индивид сам по себе ценность, мнение общины не катит,
зарабатывай сколько хочешь, сдохнешь - твои проблемы.
Этот процесс происходит в результате урбанизации.
Хорошего в этом мало, просто так есть.
В СССР с его переселением огромным масс населения в города в короткие сроки это стало большой проблемой, адекватно отреагировать на которую неповоротливая госмашина не смогла. Успех и трагедия ускоренной индустриализации. Тем не менее, у нас всё равно человек являлся частью коллектива даже в городе.
Мои личные наблюдения - у нас этот процесс идет нормальным темпом.
Это шаг назад. Структурированное общество со сложным общественными связями низводится до состояния "плесени" западнистского общества. Но там в этом направлении оно двигалось столетиями и уже успело несколько усложниться: снизу выросли общественные (гражданские) организации, стягивающие людей в группы для защиты конкретных интересов, как от других групп, так и от государства. У нас же смешно: гражданские организации, копируя с Запада должны быть, и поэтому они... навязываются сверху. Вырастает фарс, карикатура, гибрид советского общества и западного. Даже ЕР, напоминая КПСС, является жалкой пародией на неё.
насчет НЭПа - давно не вникал в эту историю, но учили вроде тому, что завершили его по идеологическим мотивам, и планировали изначально,
по Ленину, как явление временное.
Я про результаты свободы единоличного предпринимательства на селе говорил. В городах нэпманы вызывали, между прочим, классовую вражду – рабочие тоже не из воздуха там взялись, а из той же деревни. В целом нэпманы как явление были, но это было явлением отдельных выскочек.
Так я о чем.
всегда меня удивляло, что для существования соц. экономики
и страны была нужна такая мощная идеологическая поддержка.
А что в этом удивительного? Идеология есть у любой уважающей себя страны.
А как вышла слабина, идеологический враг чуток более успешно
выступил, хана рулю, избегая сильных выражений.
Что же это за экономика идеологически зависимая получается, обидно.
Почему, к примеру, Бразилия или Аргентина не рухнула от голливудских фильмов
и масс-медиа США?
Аргентине в ходе кризиса МВФ были навязаны неолиберальные реформы.
Результаты тут: http://www.ruspred.ru/arh/02/38.php
Однако вот. Наше достижение - плановая экономика, не пропала,
наш опыт был вовсю использован странами нашего же идеологического
противника. Без ущерба его вражеской идеологии и на пользу
экономике.
Угу. Люди, противопоставляющие "плановую" экономику "рыночной", – глупцы. :rotate:

Ну и в итоге чего, в США подавляющую часть сельхозпродукции производят крупные механизированные агрофирмы (аналог наших колхозов), а у нас в то же самое время рассказывали сказки про фермерство. В Европе фермеры тем временем вообще дотируются.
Зрю противоречие -
утверждение 1 - страна развалилась, так как глупых людей совратили
глянцевыми журналами, то есть эксплуатировали страсть к наживе.
утверждение 2 - русским страсть к наживе не свойственна.
Дело не в страсти к наживе. Традиционное общество уязвимо против ударов, направленных на подрыв легитимности власти и общественного устройства: людям на протяжении нескольких лет внушали (не гнушаясь откровенным враньём и передёргиванием), что социалистическое/коммунистическое общество неправедное и бесперспективное. Мину заложил ещё Хрущёв, начал так называемое "разоблачение" Сталина (из школьного сочинения: "из выступления Хрущёва советские люди узнали, как страшно жить в СССР" :lol: ). В итоге разочарованные в социализме люди в целом равнодушно смотрели на его разрушение и на разграбление государственной (т.е. общенародной) собственности кучкой бандитов под верховодством Ельцина.

Западнистское общество к таким ударам равнодушно (оно восприимчиво к ударам другого типа, затрагивающим не всё общество в целом, но каждого в отдельности).
Мои глаза подсказывают, что ой как свойственна нам страсть к наживе.
Что радует - и работать стали, в массе, поэнергичней и понастойчивей.
Это у кого какой опыт. Знакомые, работающие в HR в крупных городах, хватаются за головы: подрастает поколение, рождённое и выросшее уже после СССР, брать на работу становится попросту некого.
Да, за 17 лет капитализма (надо все же скинуть на переходной этап)
не построено крупных заводов, типа Тольятттинского.
Тут капитализм буксует.
Но бытовуху наладили классно.
И ширпотреб, и услуги населению от того же населения.
Несмотря на чинимые препоны малому бизнесу, побору и проч.
Значит, могут русские все же?
Мировое тяготение к увеличению секторов экономики, характерных для постиндустриального общества (услуги в частности), в СССР откровенно проморгали. Поэтому вакуум и заполнился. Но бытовуха и ширпотреб это несопоставимые масштабы по сравнению с любой большой стройкой и сложным разветвлённым производством. Для мелкого предпринимательства и ширпотреба ломать социализм было совершенно не обязательно, он с ним нормально уживается – если не делать глупостей горбача, разрушивших финансовую систему и приведших к повсеместному дефициту всего на свете.
так кто мешал отпустить желающее население страны на приработки во времена СССР?
Тогда бы не было такой безнадеги в 90 годы.
Никого бы не развратили журнальчики в 80-е.
Советские люди предпочитали работать инженером за 120 рублей, нежели рабочим за 300.
Можно сидеть и сетовать, что такому умному и столько платят, и при этом ничегошеньки не делать, чтобы зарабатывать больше – вот это по-нашему.
Кто хотел - находил, как заработать больше.
Подрабатывал, или вообще увольнялся и тупо шёл хотя бы на стройку – и заебись жил.
А в 80-е кооперативы уже вовсю трудились.
Да вот только предпринимательство в нашей культуре – это деньги нетрудовые, неправедные, здесь законодательство было в согласии с общественной нормой.
Идеология, мое ИМХО. Она помешала этому.
В этом смысле, мы действительно просрали исключительно идеологически.
Идеология, повторюсь, в любой уважающей себя стране есть.
Есть как литературные/изобразительные/художественные идеологические средства, так и люди, занимающиеся их донесением до граждан.
Не всегда она так явно выражена, как в СССР (отдельная явная идеологическая структура), но она есть.
И дискредитировать при желании можно любую – потому что любая идеология это не наука и понятиями "ложь" и "истина" в научном смысле не оперирует, а значит, может "толковаться" по-разному.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 113 Непрочитанное сообщение Splinter » 06 июл 2008 22:30

116: Байкал
Тут читают только то что им хочется по принципу: если есть что ответить нормальное - отвечают. если нечего ответить-то аккуратно сливают тему.
Обиделся на то, что тебя в соседней теме мордой повозили за твое шедевральное "император был властелин и хозяин.а эти товарищи-они его свергли водрузили временное правительство"?
Вепрь, кстати, не первый год на форуме.
И гораздо более тебя осведомлен о том, что и как тут происходит.
Просто он любитель все к балагану свести.
вот ты пострадал от кроссовок. и вся страна страдала
Ой, как страдала, как страдала! :D
Ты сам-то чего действуешь по принципу "если нечего ответить-то аккуратно сливают тему", обвиняя в этом других?
Как так страдала вся страна, если кроссовки можно было купить?
Я у Вепря спросил, он не ответил. Видимо тоже ему по душе твой принцип "если нечего ответить-то аккуратно сливают тему".
Поэтому и у тебя спрошу: в чем же люди ходили-то, ежели с кроссовками такой напряг был?
В лаптях?

Байкал
Аватара пользователя
Связаться:

№ 114 Непрочитанное сообщение Байкал » 06 июл 2008 22:43

119: на тя не обижаюсь.и мне чето не помнится чтоб меня мордвой обзывали...да даже если и так-то не нацист и не так уж прям обижаюсь.и так знаю кто я есть-и выше головы как некоторые не прыгаю.

ПРИНЦИПИАЛЬНО не буду ставить все знаки препинания и т.д. хочу выражаться так.у вас тут в моде "авторские знаки препинания". вот и я хочу.фигли.

а то вон и хамят-это тоже ведь о еще большей культуре говорит чем недописанные кавычки и т.д.:)

исправил и буду править! :topor:

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 115 Непрочитанное сообщение Splinter » 06 июл 2008 22:49

120: Байкал,
и мне чето не помнится чтоб меня мордвой обзывали
Какой мордвой? :o
[перечитывает свое сообщение]
Лять, ты и читатель такой же, как и знаток истории что ли? :D
"Мордой повозили", понимаешь, там слово "мордой"!

Кстати, а чего ты так и аккуратно сливаешь тему опять?
Сам же писал:
если нечего ответить-то аккуратно сливают тему
Я тебе вопрос задал про кроссовки, а ты какую-то пургу про знаки препинания погнал.

Байкал
Аватара пользователя
Связаться:

№ 116 Непрочитанное сообщение Байкал » 06 июл 2008 23:11

119: ну виноват-пробежал глазами быстро:) кули тока пришел-пешком прошагал почти 60 км.это не слив темы.это оправдание, которое как известно есть у каждого как дырка в известном месте.

так.про кроссовки.лично у меня были кеды.ну такие там еще мяч резиновый. и лично у меня были были от старшего родственника. почему не помню: толи денег не хватало при счастливой жизни толи товара в социальном государстве. Хотя у меня семья-оба родителя работали-ну один даже вовредных условиях.тое сть имелось в плане денег-то.Потому прихожу к мнению что наверно не было нужного размера.Вот тебе ответ в чем ходили.А еще мой одноклассник.Брал такие же кеды у моего брата-тоже под размер.На какие-то веселые старты... Почему там брали-не помню.Но это уже было позже.Это пример про кроссовки.
Ну вот получается по-вашему что вся страна про дефицит врет, а вы значит правду говорите.Может и жили где-нить еще-в хитром месте где все было? Короче не суть.ВОт тупо про кроссовки.Я и слова то кстати такого не знал.Это потом уже появились адидасы с тремя полосочками и рибок-"белые тапочки"... ностальгия...

теперь про обиду-не углядел.каюсь.просто меня не повозили-мне это как то иначе видится.Если я высказал свое мнение, подтвержденное более менее(ну думаю никто не помнит всю школьную программу от "а" до "я"), то это не значит что уже готов к наказанию.чо тут говорить-аргументы блока типа [воет] - это неаргументы а эмоции. просто мне вот что нравится кирилла читать - так это по социальным вопросам. Что касается духовной темы или советского строя-это просто атас.Там форум решил обозначить свое мнение.И все.Знаю же что связку блок-мартин-сплинтер не переспорить. Вы всегда криминальнопотрясающе единодушны.Подумываю даже на тему манифест написать-но думаю скажете что еще один фанфан литератор появился и ну меня нах:)

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 117 Непрочитанное сообщение BadBlock » 06 июл 2008 23:43

> Если я высказал свое мнение, подтвержденное более менее(ну думаю никто не помнит всю школьную программу от "а" до "я")

:D
Тебе и так твоё "большевики свергли императора и водрузили временное правительство" ещё долго припоминать будут, так ты ещё и усугубляешь, что "подтверждал более менее". Перестань уже.

> Вот тебе ответ в чем ходили.

То есть, "хер его знает, не помню, что, не знаю, почему, и вообще мне пять лет было, но прихожу к некоему мнению", нормальный такой ответ. :rotate:
Ну вот получается по-вашему что вся страна про дефицит врет, а вы значит правду говорите.
Дефицит, разумеется, сам по себе не выдуман. Но.
Я лично ходил в магазин и покупал себе в нём обувь, и знаю, что кроссовки там были.
Очереди за адидасом и прочей крутизной я тоже отлично помню, только не надо мне рассказывать, что нормальных кроссовок не было вообще, т.к. это враньё.
В этих очередях мы не стояли, поэтому адидаса у меня не было, да и хрен с ним, я этим и не парился и ходил в обычной нашей обуви – люди, у которых "вся жизнь прошла в очередях" – они какие-то ёбнутые немного, по-моему. Повёрнутые на потреблении. Из них, наверное, потом либералы как раз выросли (и орали потом, как им было хуёво, потому что было хуёво потреблять). Как живоглоты - всё в себя, такая вот цель в жизни. Тьфу.

Байкал
Аватара пользователя
Связаться:

№ 118 Непрочитанное сообщение Байкал » 07 июл 2008 00:12

123: ну кроме всего прочего для ся выделил что ты оказывается не повернут на потреблении.Это что-то...удиволен. Да пох.Мне вот что интересно-пускай люди глупые и не понимают своего счастья-но им хочется-поечму нельзя было им дать то что надо.
Ладно с кроссовками-но не виноват же что 2хпримеров вам мало. Давай про другое.Про ВАЗ?говорить нефиг. Ладно-инструменты.Кто помнит дрели с перфоратором в 90м году.я нет.(я и кроссовок то не помню-так вы скажете?гыгы).
Да куда не кинь-проблем было куча.Но может только что ВПК "и в области балета" их было совсем мало.

Я люблю ТУ страну-но то, как вы ее тут описываете-мне просто не нравится. Вместо того чтоб говорить-были проблемы тут и тут, вы говорите что это не проблемы.Теперь ясно что все что было не возродить - так вы и глупо "уважаете" прошлое. А глупо потому, что "Странно чтить память погибших, убивая еще живых"(с).Перефразируя(а то вдруг чо не догоните и скажете-съехал) - странно уважать СССР обсирая Россию.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 684 раза
Поблагодарили: 2480 раз
Связаться:

№ 119 Непрочитанное сообщение BadBlock » 07 июл 2008 00:21

> Я люблю ТУ страну-но то, как вы ее тут описываете-мне просто не нравится. Вместо того чтоб говорить-были проблемы тут и тут, вы говорите что это не проблемы.

Про "проблемы" прекрасно рассказывают и без меня уже много лет.

> Теперь ясно что все что было не возродить - так вы и глупо "уважаете" прошлое.

Глупо отбрасывать бесценный опыт, полученный на собственной же шкуре.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Schram и 13 гостей