Доступность жилья
После роста цен на сталь заинтересовался а сфига ли вообще вдруг произошло такое сильное подорожание строительного материала. А как оказалось связано это с новым сырьевым циклом экономики. И хочу рассказать чего удалось выяснить и какие аналогии провести. Сразу предупрежу, я не мечу на место Ванги, это чтобы меня потом не клеймили пророком. Просто наблюдения и сухая статистика.
Итак, циклы экономики.
Я думаю все знают что больинство компаний у нас в России это сырьевые экспортеры. Мы развивающаяся страна и для нас это хзарактерно. Сырьевые циклы и циклы услуг чередются и длятся в среднем по 7-10 лет. До 2000 года был цикл услуг, это расцвет интернета. От 2000 до 2008го длился сырьевой цикл. С 2009 начался снова цикл услуг, и вот на дворе 2021 и нас уже есть сигналы что начинается сырьевой цикл.
Цикл роста цен начинается в тех ситуациях, когда добывающие компании недоинвестированы – то есть нет в процессе разработки новых значительных объемов предложения. Тогда в случае роста спроса растут цены на сырьё. Проходит минимум 2-3 года до того момента, когда компании успеют принять решения, профинансировать и реализовать проекты, которые позволят удовлетворить выросший спрос.
Этот цикл, когда компании видят новые возможности в виде высоких цен на сырье, и все менее эффективное производство становится рентабельным, называется сырьевым циклом. В конце этого цикла появляется много производств с большими издержками, которые закрываются на падении цен на сырье.
График цен на нефть в сырьевом цикле. Цикл закрывается обвалом и банкротствами. Первый индикатор цикла это рост банкротств, в основном по 11й статье.
Предпосылки для смены цикла уже есть – огромные объемы государственных стимулов без роста объемов производства подстегнут инфляцию, при этом в секторе нефтегаза уже идут банкротства (американские сланцевики, которые были эффективны только при высоких ценах на нефть).
Как видно из графика, сейчас мы в точке ускорения роста банкротств. Это нормально для конца цикла. В предыдущий кризис 2008 года рост подачи заявлений по chapter 11 составил 63% к докризисному 2007 году. Это похоже на динамику, которая началась с сентября.
Основными бенефициарами роста будут те, чей бизнес связан со строительством, то есть добытчики железной руды, коксующегося угля.
Стимулы заключаются не только в прямых инвестициях в инфраструктуру, но и в низких ставках, которые стимулируют спрос на ипотеку. Это, в свою очередь, стимулирует стройки, для которых требуется сталь (стройки – основа спроса на сталь).
Получается, что в начале нового сырьевого цикла лучше всего дела будут обстоять у застройщиков, сталеваров и добытчиков сырья для производства стали. Ровно это мы наблюдаем сейчас в котировках на нашем рынке: Синий график индекс MOEX, график с барами отображает металлургов. Прекрасно видно начало зависимости.
Плюс Китай наращивает объемы поставок металла и угля, наращивает поставки газа.
Ну и теперь чтобы не утомлять дополнительными графиками проведем аналогию с ценами на жилье. Из графика мы видим резкий скачок цен на недвигу в период сырьевого цикла. В конце есть небольшой откат в связи с закрытием цикла и переход на цикл услуг в 2009 году.
Провал на графике в 2014 связан с девальвацией рубля, поэтому не стоит на него обращать много внимания.
Какой в итоге можно сделать вывод. Недвижимость в сырьевом цикле махнет до небес, потом устаканится в новом цикле услуг в 2030 году.
Падение доходов населения в РФ повлияло на ощущение что недвижимость выросла, по факту же, она почти не дорожала в период цикла услуг.
Пожайлуй надо брать квартиру как можно быстрее. Возможно чтобы разогнаться ЦБ снизит кратковременно ставку еще чуть-чуть. Это выбьет остатки вкладов со счетов в банках, доллар откатится на 50 рублей, компании которые занимаются сырьем подорожают в 5 раз, наступит наш долгожданный рост который закончится новым кризисом в 2030м году. Ракета заправлена и уже находится на пусковой площадке.
Итак, циклы экономики.
Я думаю все знают что больинство компаний у нас в России это сырьевые экспортеры. Мы развивающаяся страна и для нас это хзарактерно. Сырьевые циклы и циклы услуг чередются и длятся в среднем по 7-10 лет. До 2000 года был цикл услуг, это расцвет интернета. От 2000 до 2008го длился сырьевой цикл. С 2009 начался снова цикл услуг, и вот на дворе 2021 и нас уже есть сигналы что начинается сырьевой цикл.
Цикл роста цен начинается в тех ситуациях, когда добывающие компании недоинвестированы – то есть нет в процессе разработки новых значительных объемов предложения. Тогда в случае роста спроса растут цены на сырьё. Проходит минимум 2-3 года до того момента, когда компании успеют принять решения, профинансировать и реализовать проекты, которые позволят удовлетворить выросший спрос.
Этот цикл, когда компании видят новые возможности в виде высоких цен на сырье, и все менее эффективное производство становится рентабельным, называется сырьевым циклом. В конце этого цикла появляется много производств с большими издержками, которые закрываются на падении цен на сырье.
График цен на нефть в сырьевом цикле. Цикл закрывается обвалом и банкротствами. Первый индикатор цикла это рост банкротств, в основном по 11й статье.
Предпосылки для смены цикла уже есть – огромные объемы государственных стимулов без роста объемов производства подстегнут инфляцию, при этом в секторе нефтегаза уже идут банкротства (американские сланцевики, которые были эффективны только при высоких ценах на нефть).
Как видно из графика, сейчас мы в точке ускорения роста банкротств. Это нормально для конца цикла. В предыдущий кризис 2008 года рост подачи заявлений по chapter 11 составил 63% к докризисному 2007 году. Это похоже на динамику, которая началась с сентября.
Основными бенефициарами роста будут те, чей бизнес связан со строительством, то есть добытчики железной руды, коксующегося угля.
Стимулы заключаются не только в прямых инвестициях в инфраструктуру, но и в низких ставках, которые стимулируют спрос на ипотеку. Это, в свою очередь, стимулирует стройки, для которых требуется сталь (стройки – основа спроса на сталь).
Получается, что в начале нового сырьевого цикла лучше всего дела будут обстоять у застройщиков, сталеваров и добытчиков сырья для производства стали. Ровно это мы наблюдаем сейчас в котировках на нашем рынке: Синий график индекс MOEX, график с барами отображает металлургов. Прекрасно видно начало зависимости.
Плюс Китай наращивает объемы поставок металла и угля, наращивает поставки газа.
Ну и теперь чтобы не утомлять дополнительными графиками проведем аналогию с ценами на жилье. Из графика мы видим резкий скачок цен на недвигу в период сырьевого цикла. В конце есть небольшой откат в связи с закрытием цикла и переход на цикл услуг в 2009 году.
Провал на графике в 2014 связан с девальвацией рубля, поэтому не стоит на него обращать много внимания.
Какой в итоге можно сделать вывод. Недвижимость в сырьевом цикле махнет до небес, потом устаканится в новом цикле услуг в 2030 году.
Падение доходов населения в РФ повлияло на ощущение что недвижимость выросла, по факту же, она почти не дорожала в период цикла услуг.
Пожайлуй надо брать квартиру как можно быстрее. Возможно чтобы разогнаться ЦБ снизит кратковременно ставку еще чуть-чуть. Это выбьет остатки вкладов со счетов в банках, доллар откатится на 50 рублей, компании которые занимаются сырьем подорожают в 5 раз, наступит наш долгожданный рост который закончится новым кризисом в 2030м году. Ракета заправлена и уже находится на пусковой площадке.
Восточные территории? Правда что ли? Это же за Силкина. Там из строек только поликлиника и та чет замерла. Где там что строится?TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Восточные территории, по проекту, это ~7 тысяч квартир. Что, в общем, больше всего построенного за последние лет 10 точно. И застройщики явно заинтересованы, вся земля, которая была доступна, уже выкуплена и застроена или застраивается
Что он построил?TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: ФСР-СЗ, например.
Really? Ну это же элементарно. Для экономии времени я скопипасчу:TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Расскажи, как?
Налоговое бремя влияет на величину финансового левериджа самих бизнес-систем двумя путями: прямым и косвенным:
1) Прямое влияние формируется на уровне расходов, исчисляемых в уменьшение налогооблагаемой базы самим хозяйствующим субъектом. Если в данную сумму можно включать высокий процент расходов на погашение платежей по заемным средствам хозяйствующим субъектом — то это будет стимулировать рост предприятий, применяющих агрессивную финансовую стратегию развития и, соответственно, вытеснение с рынка предприятий, применяющих консервативную финансовую стратегию развития; снижение данного процента со стороны налогового законодательства приведет к росту банкротств хозяйствующих субъектов с агрессивной финансовой стратегией развития и умеренному процветанию, особенно в краткосрочной перспективе, субъектов, применяющих консервативную финансовую стратегию развития.
2) Косвенное влияние формируется за счет увеличения или уменьшения налоговой нагрузки для поставщиков заемного капитала: соответственно, увеличение налоговой нагрузки приведет к удорожанию стоимости заемного капитала для бизнес-систем и, соответственно, к сдерживанию развития предприятий, применяющих агрессивную стратегию развития (в данном случае бенефициаром выступят компании с консервативной стратегией развития); снижение налоговой нагрузки приведет к удешевлению стоимости заемного капитала при условии наличия на рынке нормальной конкуренции, что приведет к росту процветания компаний с агрессивной финансовой стратегией развития и, соответственно, будет стимулировать угасание компаний с консервативной финансовой стратегией развития
С точки зрения макроэкономики
Снижение налогов стимулирует рост как совокупного спроса, так и совокупного предложения.
Чем меньше налогов нужно платить, тем больше располагаемого дохода у домохозяйств для потребления. Таким образом, растёт совокупное потребление, а следовательно, и совокупный спрос. Поэтому, правительства снижают налоги, когда проводят стимулирующую экономическую политику, то есть когда целью государства является вывести страну из дна экономического цикла. Соответственно, сдерживающая экономическая политика подразумевает повышение налогов, с целью устранения «перегрева экономики».
Фирмы воспринимают повышение налогов как дополнительные издержки, что приводит к тому, что они сокращают предложение своего товара. В общем, сокращение предложений фирм ведёт к сокращению совокупного предложения. Таким образом, размер налога обратно пропорционален величине совокупного предложения. Зависимость между внедрением налогов и состоянием совокупного предложения подробно описал в своих работах экономический советник Президента США Рональда Рейгана Артур Лаффер, ставший основателем теории «экономики предложения» («supply-side economics»).
Бессмысленное заявление как "Я пожрал и сходил посрал". Вообще все из разных тем суешь.TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Вот если денег у тебя стало в кармане в два раза больше, а подорожало всё в три раза, ты богаче стал или беднее?
Дальше как правило дешевле. ПОтомучто спрос в цетре, все хотят жить в центре.TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Что автоматом потащит другие расходы. И не факт, что дальше будет сильно дешевле. А с едой как, тоже дальше покупать?
А с едой примерно так же, просто будешь покупать КДшечку и все.
Это ты себе уже что-то выдумал.TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: конкуренция - уже давно не работает по тем или иным причинам нигде.
А теперь прикинь, но все что произведено в этих смешанных системах торгуется всеравно по рынку. А то что не уходит на рынок было затрачено "на собственные нужды".TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: А теперь правильный ответ
Понятно что ты сейчас хочешь натянуть плановую на все что попадется, но это нифига не так.
Даже многие плановые предприятия всеравно будут конкурировать с другими такими же на глобальном рынке.
А вообще есть действительно сферы жизнедеятельности куда нельзя совать конкуренцию. Напрммер одну из таких мы уже обсуждали тут на форуме, это общественный городской транспорт. Но блин это не дает право приравнивать все вокруг к плану. И я говорил что чистая плановая экономика целого государства нежизнеспособна в долгосрочной перспективе. То есть СССР сдох бы в любом случае с плановой экономикой, а подешевевшая нефть лишь дала дополнительный удар в пах.
Нет, он ориентируется на спрос.TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Мы же уже выяснили, что куда там переползает спрос, вторичка не знает, потому что продаются штучные объекты и владелец при сделке ничего не знает про спрос, а смотрит только на цены первички.
Новую квартиру еще отремонтировать надо. Мебель купить туда итд. Поэтому в целом Б\У будет дешевле так скажем "по конечному чеку". Плюс есть разные классы жилья.TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Ага, причём БУ обычно всё же сильно дешевле новых, чего не сказать про жильё.
В целом, если не тыкать пальцем в какой-то конкретный город, конечно есть конкуренция. Тандемы если и существуют то на грани погрешности или вообще находятся только в фантазиях некоторых людей.TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: А конкуренция с вторичкой есть? Или там только тандем "мы поднимем цены, тогда мы тоже"?
Сам же говоришь дали землю, чего не строят тогда?TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Застройщиков хватает. Земли мало.
Еще как продают. Особенно "из под бабушки".TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Одно дело мелочёвка всякая, другое дело квартира. Квартиры физлица не продают просто так, от нечего делать
А какой сбербанк умницаTheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Показывает, за деньги.
По Сарову не смотрел, по МСК есть, по СПб есть точно.TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: И что, есть сервисы, готовые показать аналитику по конкретному дому в Сарове?
И в каком же месте она удачная?TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: Ну в Сарове пока относительно удачно всё
То есть тезис "если колбаса стоит 100 рублей, она не может быть сделана из мяса" не для тебя?TheJudge писал(а) ↑ 09 янв 2021 21:36: При прочих равных, естественно, выберу где дешевле.
-
neantichrist
- Благодарил (а): 283 раза
- Поблагодарили: 248 раз
спасибоAvp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 15:34: Кому интерессно можно прикинуть сколько готовить бабосов в ближайшее время.
№ 332: Avp1991, тебе сейчас скажут, что вся эта экономическая теория не работает от слова совсем, а работает только марксистская плановая экономика и надо изучать её, а не то, что напридумываали капиталисты в обоснование тех или иных тенденций, чтобы запудрить мозги рабочему классу )
Не тех людей ты пытаешься убедить в чем-то. Для них это тёмный лес.
Не тех людей ты пытаешься убедить в чем-то. Для них это тёмный лес.
Ну так это планы на ближайшие годы, проекты уже есть и прошли слушания, всё в процессе. Поликлиника и дорога к ней, это самое начало, в общем.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Там из строек только поликлиника и та чет замерла. Где там что строится?
Да дофига чего, в общем.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Что он построил?
http://kxk-sarov.ru/documents/doma-v-upravlenii/
вот тут не полный список.
И в Дивеево строят МКД, по 50-60 т.р. за квадрат.
Ну это всё понятно. Что чем меньше денег забирает на налоги государство, тем больше остаётся у бизнеса и населения. Непонятно, почему это автоматом должно делать всё дешевле. Ведь никто не помешает деньги забирать у бизнеса и населения спекулянтам, через повышение цен. Скажут, "ой, тут спрос вырос, поэтому мы цены поднимем" и всё, в общем. Или повышение цен через налоги, возвращающиеся в общество, это плохо, а через необоснованное повышение цен спекулянтами, где деньги оседают у них, это хорошо?Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Really? Ну это же элементарно. Для экономии времени я скопипасчу:
Да почему заявление? Мы же с тобой всё это уже разбирали. Если денег у людей становится больше, то "вырастает спрос", спекулянты поднимают цены, покупательская способность падает, доходы в реальном выражении падают и всё возвращается к началу. Вот и выходит, что ипотека стала дешевле, денег, номинально, у людей стало больше для покупки, спекулянты сделали пару кликов мышкой и денег стало меньше. Ситуация вернулась к началу или даже ухудшилась. Как из этого порочного круга выйти, чтобы жильё в реальном выражении, как и другие товары, становилось дешевле, при росте доходов, а не дороже?Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Бессмысленное заявление как "Я пожрал и сходил посрал". Вообще все из разных тем суешь.
Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Это ты себе уже что-то выдумал.
Почему выдумал? Условия для нормальной честной конкуренции отсутствуют. Механизмы, которые направлены на свободу выбора и объективную оценку покупателями товара, не просто не работают, их целенаправленно ломают.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... %BA%D0%B0)
Конкуре́нция — это борьба между экономическими субъектами за максимально эффективное использование факторов производства, при единых правилах для всех её участников.
А сейчас, если открыть глазки, то хорошо видна тенденция к монополизации всего и вся, разными способами и механизмами. Что явно указывает на то, что конкуренция сломалась и не все звери равны.
И вот опять ты не угадалAvp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: А теперь прикинь, но все что произведено в этих смешанных системах торгуется всеравно по рынку.
Херова гора произведённого торгуется не по рынку.
Вот тебе опять пример из полупроводников. Есть такая контора - Apple, может слышал. Которая назначает цены на свою продукцию и держит их. Внутри их продуктов установлены процессоры M1, которые для них эксклюзивно производит TSMC по нормам, недоступным пока другим. Т.е. между Apple и TSMC установлены не рыночные отношения, а отношения процессинга или синдикат-трест. Т.е. Apple и TSMC заключили соглашение, по которому цена не определяется по рынку и нет торговли по рынку. Apple дала TSMC денег, чтобы они построили производство, где будут эксклюзивно для Apple производить товар указанный Apple и этот товар не будет продаваться никому другому. При этом TSMC находится в подобных отношениях со многими подрядчиками, производя для них продукцию по договору процессинга на особых условиях. С другой стороны, голландская ASML выпускает производственное оборудование для TSMC, тоже эксклюзивно, по договору процессинга. Т.е. TSMC даёт деньги ASML, чтобы она произвела для них литографическое оборудование. Другого покупателя у ASML на это оборудование нет и не может быть. Опять не рынок. В свою очередь ASML заказывает оптику для оборудования у Nikon, тоже по договору процессинга. Nikon производит оптику, которая нужна только ASML. Эксклюзивно.
И так вообще очень много где. Чем крупнее и масштабнее бизнес, тем больше он склонен к уходу от рынка в процессинг и трестирование-синдицирование. Потому что так и только так бизнес может иметь стабильность своих масштабных процессов, зная наперёд себестоимость на каждом этапе и зная, что она бизнесом задаётся и регулируется. Попутно через это снижаются затраты через уменьшение "налога" на спекулянтов, что и позволяет снижать себестоимость продукции и делать её дешевле и дешевле.
С какими другими? Ау, кругом монополизация. У Apple нет других подрядчиков, способных производить для них микросхемы по 5 нм. Нет таких на планете Земля больше. А число производителей полупроводников по передовым нормам стабильно уменьшается. Сейчас таких на планете всего 3, а ещё 10 лет назад было больше десятка. Кто тут с кем конкурирует? А у TSMC нет других поставщиков оборудования, кроме ASML, потому что других на шарике нет. А у ASML нет других поставщиков оптики, потому что их нет. И заметь, в этой производственной схеме рынок убран фактически полностью. И именно такая схема смогла 1) развернуть массовое производство 2) Делать его всё дешевле и дешевле. Что рынку удаётся далеко не всегда.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Даже многие плановые предприятия всеравно будут конкурировать с другими такими же на глобальном рынке.
А почему нельзя то? Рынок же, всё отрегулирует в идеал волосатыми невидимыми руками? Как так то?Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: А вообще есть действительно сферы жизнедеятельности куда нельзя совать конкуренцию. Напрммер одну из таких мы уже обсуждали тут на форуме, это общественный городской транспорт.
Или рынок не так всесилен и хорош, чтобы отдавать ему всё?
Чистая экономика любого типа нежизнеспособна в долгосрочной перспективе. Потому что у всех типов экономики свои сильные и слабые стороны. Именно поэтому экономика должна быть инструментом, а не самоцелью. И инструменты нужно применять в разных местах разные. Именно поэтому везде в итоге пришли к смешанной экономике, где есть и рынок и план. Конкуренция и протекционизм.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: И я говорил что чистая плановая экономика целого государства нежизнеспособна в долгосрочной перспективе.
Кто угодно сдох бы с любой моноэкономикой. Именно поэтому в СССР была смешанная экономика. Артели, кооперативы и колхозные рынки с рыночными ценами. Кукурузный иуда всё это похерил, а потом добил попытками внедрить рынок в систему трестов и синдикатов.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: То есть СССР сдох бы в любом случае с плановой экономикой
Да как он может ориентироваться на спрос то? У него одна квартира, один покупатель, одна сделка.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Нет, он ориентируется на спрос.
Старую тоже надо отремонтировать, плюс ещё заплатить за демонтаж старого, т.е. ремонт будет дороже. И отремонтировать надо капитально, с заменой инженерных систем, которые своё отработали.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Новую квартиру еще отремонтировать надо.
В новую машину тоже вложиться надо, как правило. ГСМ, коврики, в салон, дополнительное оборудование, колёса сезонные, иконки на торпеду. Но чот не продаются БУ авто дороже новых
Из БУ всю нормальную мебель вывезут или попросят за неё отдельно.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Мебель купить туда итд.
Далеко не факт. Потому что в БУ ты будешь тоже делать ремонт, но платить больше за демонтаж и вывоз мусора. Будешь покупать мебель, но платить за вывоз старой разваленной в мусор ит.п.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Поэтому в целом Б\У будет дешевле так скажем "по конечному чеку"
Ты же говорил, что выросла первичка, тянется и вторичка. Что и есть тандем, по сути.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Тандемы если и существуют то на грани погрешности или вообще находятся только в фантазиях некоторых людей.
Потому что ещё не всё готово к началу строительства. Так что пока застраивают что есть в районе Садовой.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Сам же говоришь дали землю, чего не строят тогда?
Продают без цели продать? Это как? Типа повешу объяву, если за год не купят, ещё цену подниму?Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: Еще как продают. Особенно "из под бабушки".
Квартира коммуналку жрёт, пока простаивает, как минимум.
Да в общем то в любом. У нас земли мало, как ты знаешь. Поэтому много новых домиков строят на месте старых деревянных домиков. Плюс есть уже опыт постройки новых домиков на месте старых домиков. Пока штучно, но есть. Зернова, Гагарина. Скоро вон ещё в старом районе.Avp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: И в каком же месте она удачная?
Поэтому я и написал "при прочих равных". Потому что технологическая дефляция никуда не делась и сейчас у тебя в кармане копеечный компьютер лежит по цене кратно ниже, чем была на отдельные его компоненты 20 лет назад. И за Интернет и сотовую связь ты платишь меньше. Видимо не из мяса ониAvp1991 писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:01: То есть тезис "если колбаса стоит 100 рублей, она не может быть сделана из мяса" не для тебя?
Почему не работает? Всё работает, когда обеспечивается выполнение правил и условий для работы. А вот с этим всё больше и больше проблем. Потому что хвост норовит начать вилять собакой при любом удобном случае.Jha писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:56: тебе сейчас скажут, что вся эта экономическая теория не работает от слова совсем
Не, я не хочу сказать что плановая экономика не работает. Она работает, но она не жизнеспособна в долгосроке. А так чтобы максимально быстро раскачать экономику государства в основном используют плановую систему, но в дальнейшем она всеравно трансформируется, иначе это будет тупик.Jha писал(а) ↑ 10 янв 2021 17:56: № 332: Avp1991, тебе сейчас скажут, что вся эта экономическая теория не работает от слова совсем, а работает только марксистская плановая экономика и надо изучать её, а не то, что напридумываали капиталисты в обоснование тех или иных тенденций, чтобы запудрить мозги рабочему классу )
Начало... Ну через 10 лет увидим. Может бытьTheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Ну так это планы на ближайшие годы, проекты уже есть и прошли слушания, всё в процессе. Поликлиника и дорога к ней, это самое начало, в общем.
В Сарове строят очень долго. Вот тоже еще один момент дорогих новостроек - время.
Ты скинул ссылку на дома управляющей компании, тут нет нигде информации что они построили.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Да дофига чего, в общем.
http://kxk-sarov.ru/documents/doma-v-upravlenii/
Вот и мешает как раз, конкуренция и свободный рынок.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Ведь никто не помешает деньги забирать у бизнеса и населения спекулянтам, через повышение цен.
Ну тут все закономерно, так работает рынок.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Скажут, "ой, тут спрос вырос, поэтому мы цены поднимем" и всё, в общем.
Налоги возвращающиеся в общество... Ну да... ну да...TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Или повышение цен через налоги, возвращающиеся в общество, это плохо, а через необоснованное повышение цен спекулянтами, где деньги оседают у них, это хорошо?
У тебя явно проблемы если ты везде ищешь спекулянтов. Ты сам себе что-то выдумал и начинаешь на свой вымысел натягивать все что попадется.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: спекулянты поднимают цены
В недвиге? Вовсе нет. Там свободная конкуренция. Другое дело что в некоторых городах только один застройщик и он может влиять на рынок жилья в целом, но надо смотреть шире а не упираться в один мало кому известный городок.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Условия для нормальной честной конкуренции отсутствуют.
Для начала перестать искать везде спекулянтов.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Как из этого порочного круга выйти
apple торгует конечными устройствами (потребляемый продукт) на рынке в условиях самой настоящей рыночной конкуренции, например с тем же samsung или microsoft. То что в процессе могут быть элементы плана ничего не значит. Ты покупаешь конечный продукт, то что в цепочке событий тебя интересовать не должно, да и не важно это. Ты опять пытаешься план натянуть на все подряд.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Есть такая контора - Apple, может слышал. Которая назначает цены на свою продукцию и держит их.
Еще раз, то что стоит внутри производственной цепочки для тебя не должно иметь значение. Есть конкуренция конечным продуктом. Как только apple увидит что она теряет рынок, она наверняка найдет что-то другое. Запросто проинвестирует строительство того же заводика. Она заказывает чипы только лишь потому, что значит ей сейчас это экономически выгодно в цене конечного продукта. Так что можешь не волноваться что некоторые предприятия там как то монополизированы.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Ау, кругом монополизация. У Apple нет других подрядчиков, способных производить для них микросхемы по 5 нм.
Мы уже обсуждали это. Это приведет к потере денежных средств.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: А почему нельзя то? Рынок же, всё отрегулирует в идеал волосатыми невидимыми руками? Как так то?
Или рынок не так всесилен и хорош, чтобы отдавать ему всё?
Нет, у него множество покупателей.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Да как он может ориентироваться на спрос то? У него одна квартира, один покупатель, одна сделка.
Из крайности в крайность. Б/У абсолютно не в каждой квартире надо этим заниматься. Если в квартире нужен дорогостоящий ремонт она продастся дешевле, а когда будет отремонтирована то цена так же вырастет.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Старую тоже надо отремонтировать, плюс ещё заплатить за демонтаж старого, т.е. ремонт будет дороже. И отремонтировать надо капитально, с заменой инженерных систем, которые своё отработали.
Поэтому многие люди даже предпочитают покупку полностью угашенной квартиры, типа раз уж делать ремонт под себя, то во все тяжкие.
Ага, в новой у тебя не то что кухни не будет, тебе пустят в квартиру 3 провода и 2 трубы с водой, дальше все сам прокладывать будешьTheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Из БУ всю нормальную мебель вывезут или попросят за неё отдельно.
Новая квартира по рынку продается чуть дешевле чем Б/У. Но блин в ней нихрена нет. вообще нихрена нет, даже пола нет, тупо бетон.
А если брать с ремонтом от застройщика то она будет стоить дороже соотвественно на цену этого ремонта и уже конечно будет дороже чем б/у.
Абсолютно не факт. Многие заезжают и живут как купили.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Потому что в БУ ты будешь тоже делать ремонт, но платить больше за демонтаж и вывоз мусора.
Опять же абсолютно не факт. Не надо все под одну гребенку.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Будешь покупать мебель, но платить за вывоз старой разваленной в мусор ит.п.
Да, это типа "не продастся и фиг с ней". Даже в этот момент она может быть в ренте под кем то. Говорят ну если не купят то пофиг, всеравно сдается.TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Продают без цели продать? Это как? Типа повешу объяву, если за год не купят, ещё цену подниму?
Квартира коммуналку жрёт, пока простаивает, как минимум.
И в чем конкретно она успешная?TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Да в общем то в любом. У нас земли мало, как ты знаешь. Поэтому много новых домиков строят на месте старых деревянных домиков. Плюс есть уже опыт постройки новых домиков на месте старых домиков. Пока штучно, но есть. Зернова, Гагарина. Скоро вон ещё в старом районе.
Не вижу успеха. Снос бывшей алкашки и медучилища считаю потерей для Сарова.
На гагарина тоже успех какой-то сомнительный. Про опыт МСК этовообще ппц, там плохо абсолютно все.
И как же хрущ СССР развалил?TheJudge писал(а) ↑ 11 янв 2021 12:53: Кто угодно сдох бы с любой моноэкономикой. Именно поэтому в СССР была смешанная экономика. Артели, кооперативы и колхозные рынки с рыночными ценами. Кукурузный иуда всё это похерил, а потом добил попытками внедрить рынок в систему трестов и синдикатов.
Я уже довольно давно работаю над автоматизацией, в том числе и общеэкономического и оперативного планирования производства и ремонтов.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Не, я не хочу сказать что плановая экономика не работает. Она работает, но она не жизнеспособна в долгосроке. А так чтобы максимально быстро раскачать экономику государства в основном используют плановую систему, но в дальнейшем она всеравно трансформируется, иначе это будет тупик.
Могу сказать, что планирование вообще конечно работает, но его сложность возрастает по экспоненте при увеличении номенклатуры и количества узлов/переделов. Это в свою очередь ведёт к увеличению себестоимости, т.к. затраты на планирование (железо и зп планового отдела, затраты на ввод первичных данных планирования) растут.
Одно дело планирование в хлебобулочном производстве, совсем другое дело это планирование в машиностроении.
В масштабах страны Госплан - это конечно не оперативное планирование производства, но проблемы с ним в СССР наметились уже в 50х годах с увеличением количества предприятий в стране и выпускаемой номенклатуры. Оттуда все предпринятые и не предпринятые потуги, сначала с децентрализацией, проводимые Хрущёвым, потом с нереализованными планами автоматизации учета и процесса планирования, и в далее с упрощением гос. планирования с вводом общих экономических показателей для предприятий и отменой показателей централизированного валового планирования номенклатуры производства.
Тем не менее, даже на несложном и мелком производстве, не говоря уже о сложном и крупном, качество планирования страдает от человеческого фактора. Зависимость обратная. Чем детальней планирование и больше сотрудников плановых подразделений и участвующих в вводе первичной информации, тем хуже качество этого планирования.
Например запланировали производство в некоем количестве изделий, но запчасти немного пришли невовремя, а там рабочий центр вышел из строя и требует длительного ремонта или работник заболел - планируй заново. Не изменили планы - это уже филькина грамота никому не нужная. В масштабе страны это всё проявлялось в приписках и туфтовых отчётах посылаемых "наверх". А новое планирование пятилеток опирается уже на эту туфтовую базисную информацию.
Так как же Китай-то справляется, спросят нас сейчас?
Во-первых в Китае гос.предприятий нет почти в торговле, сервисе, услугах и прочем-прочем. Остались только стратегически важные крупные, такие как нефтехимия, электроэнергетика, строительство инфраструктуры, ж/д перевозки и т.п., а остальное банкротят, если убыточно, и продают потихоньку.
Во-вторых, там давно детально не планируют, есть только общие планово-экономические показатели, спускаемые сверху. Всё управление экономикой строиться не на директивном уровне, а на стимулах экономических и ограничении конкуренции в областях, занятых госсектором.
Ну и в-третьих, там тоже есть и приписки и выпуск ненужного для достижения плана пятилетки. Пример?
Да города-призраки очень хороший пример. План по росту экономики выполнен? Выполнен. По вводу жилья в строй выполнен? Выполнен. А то, что это жильё в этом месте никому не нужно - дело-то житейское. Деньги государственные, ещё напечатают.
Зато потом можно будет снести это ненужное жильё - тоже работа, тоже оплатят из бюджета. А из обломков можно будет сделать ещё и вторичных стройматериалов. Тоже плюсик к ВВП.
Таким образом, плановая экономика может существовать и быть эффективна только в очень ограниченных условиях, созданных специально для её существования, либо в условиях военного времени.
В то время как общие экономические законы работают всегда, но дают сбои при деструктивном вмешательстве государства в экономику.
Джадж говорит конкуренция не работает. Это означает лишь то, что государство прямо или косвенно мешает развитию конкуренции. Только и всего.
Это голословное высказывание, не основанное на эмпирических наблюдениях или строгих доказательствах.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Не, я не хочу сказать что плановая экономика не работает. Она работает, но она не жизнеспособна в долгосроке.
Я, собственно, в тему пока не пишу: сейчас тут какие-то козявки, выковырянные из носа, обсасываются.
Дурдом.Нет, у него множество покупателей.Да как он может ориентироваться на спрос то? У него одна квартира, один покупатель, одна сделка.
TheJudge: Вода мокрая, вот, посмотри.
Avp1991: Нет, она сухая, она так работает.
Вроде в 2022 начнут строить. Посмотрим.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Начало... Ну через 10 лет увидим. Может быть
Все новые дома в том списке построены ими, подробнее копать не буду, уж извиняй. Улицы и районы я тебе указал, да и по списку видно.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Ты скинул ссылку на дома управляющей компании, тут нет нигде информации что они построили.
Как же мешает, если жильё всё дороже и недоступнее?Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Вот и мешает как раз, конкуренция и свободный рынок.
Пока что вместо конкуренции поднятие цен на непроданное жильё, а свободный рынок как возможность безосновательно эти цены поднимать.
Т.е. рынок работает так, что позволяет отжимать деньги у людей просто так, верно?Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Ну тут все закономерно, так работает рынок.
А куда они ещё могут деваться? Или та же социалка она из воздуха берётся, а инфраструктура сама из земли прорастает?Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Налоги возвращающиеся в общество... Ну да... ну да...
Я их не ищу, я показываю механизмы безосновательного повышения цены.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: У тебя явно проблемы если ты везде ищешь спекулянтов. Ты сам себе что-то выдумал и начинаешь на свой вымысел натягивать все что попадется.
Москва, НН, Саров. Везде больше одного застройщика, везде конкуренция и свободный рынок. Везде цены растут.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Другое дело что в некоторых городах только один застройщик и он может влиять на рынок жилья в целом, но надо смотреть шире а не упираться в один мало кому известный городок.
Где, в который раз я уже спрашиваю, эта ваша конкуренция? Она должна приводить к снижению цен, а не повышению. Почему она не работает заявленным образом?
И тогда они исчезнут и цены перестанут повышать? Или ты сам не понимаешь происходящих явлений и начинаешь до столба докапываться. Ведь не важно, как я называю спекулянтов, можно использовать любое другое слово. Суть явления не изменится. Существуют механизмы безосновательного повышения цен на товары первой необходимости. И ты не знаешь, что с этим делать, опираясь на имеющиеся правила и инструментарий.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Для начала перестать искать везде спекулянтов.
При этом цена на конечные устройства тверда и не зависит от изменения спроса.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: apple торгует конечными устройствами (потребляемый продукт) на рынке в условиях самой настоящей рыночной конкуренции, например с тем же samsung или microsoft.
Как покупателя меня это не интересует конечно. Но я то тебе механизмы показываю как вид с боку, а не как покупатель. Что крупнейшие производители срать хотели на ваш этот рынок, конкуренцию и кривые спроса. Они выстраивают между собой, как независимыми субъектами, не рыночные, а плановые отношения. Потому что они выгодны всем участникам этих сделок. Причём заметь, выстраивают на долгосрочную перспективу (той же ASML дают денег на разработку следующего поколения оборудования, которое потом будут покупать), без всякой войны и мобилизационной экономики. У тебя всё ещё не возникает вопроса - почему они это делают? Они там что, все тупые, гиганты индустрии, что не знают про свободный рынок с его прелестями и руками?Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: То что в процессе могут быть элементы плана ничего не значит. Ты покупаешь конечный продукт, то что в цепочке событий тебя интересовать не должно, да и не важно это.
Ну так эта цепочка состоит из независимых субъектов. Т.е. та же TSMC является покупателем оборудования ASML. А с другой стороны TSMC предоставляет услуги процессинга для Apple.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Еще раз, то что стоит внутри производственной цепочки для тебя не должно иметь значение.
А ещё ей почему то выгодно заказывать чипы не на рыночных условиях, а на условиях процессинга и плана.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Она заказывает чипы только лишь потому, что значит ей сейчас это экономически выгодно в цене конечного продукта.
А другой стороне выгодно работать на таких условиях.
Хм, ну и что? Сам же говоришь, что так работает свободный рынок.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Мы уже обсуждали это. Это приведет к потере денежных средств.
Или потеря денежных средств населением и покупателями на свободном рынке это хорошо и здорово, а органами местного самоуправления, это плохо?
Он мошенник что ли? Или как он может продать один объект множеству покупателей?Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Нет, у него множество покупателей.
У него одна "бабушкина" квартира и он может заключить только одну сделку с одним покупателем (стороной). И ни в какой момент времени он не может оценить спрос. Если твой объект не купили, значит на него отсутствует спрос, состоялось 0 сделок по нему.
Если говорить о потенциальных покупателях, тех кто выходит на контакт и что то обсуждает, то да, их может быть много. Но опять же, условный Вася, продающий "бабушкину" квартиру ничего не может сказать об изменении спроса. Он продаёт эту квартиру первый раз и ему, скажем, за 2 недели, позвонили 10 раз. Он не знает, много это или мало. У него нет опыта и статистики, чтобы судить о том, стали ему звонить больше или меньше, чем год назад, потому что год назад он её не продавал. Ну и опять же, звонки, это не спрос. Спрос, это количество сделок по товару, что в случае продажи штучного объекта не позволяет оценить спрос. Это застройщик, продающий квартиры, может вести статистику продаж квартир в доме и понимать, вырос спрос и число сделок или уменьшился. А Вася с одной квартирой на продажу, такой возможности лишён. И никакой объективной информацией о спросе не располагает.
Абсолютно в каждой, после 1995 года постройки, а то и 2000. Потому что основная масса инженерки своё отработала и в случае чего ты, как владелец, крайний. Проводка свои 25 лет отработала, состояние её неизвестно, как эксплуатировали тоже. А значит тебе надо вскрывать стены, штробить, класть новую. Трубы тоже неизвестно какие чего и как. Прорвёт - затопишь себя и соседей снизу, будешь отвечать. И в договорах страхования, к слову, указано, что если твою трубу прорвало из за естественного износа, то страховка это не покрывает, сам дурак, надо вовремя трубы было менять. Поэтому практически в каждой БУ квартире придётся вкладываться в инженерку, если ты собираешься там жить, а не сгорать и плавать.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Б/У абсолютно не в каждой квартире надо этим заниматься.
Черновая отделка от застройщика стоит вменяемо, а то и дешевле ввиду более высокой производительности труда. Плюс это всё таки качество и ответственность застройщика, ну и эту отделку ты можешь включить в стоимость квартиры и ипотеки. Так что тебе останется только обои поклеить и линолеум на пол кинуть, а это уже не так дорого.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Но блин в ней нихрена нет. вообще нихрена нет, даже пола нет, тупо бетон.
А если брать с ремонтом от застройщика то она будет стоить дороже соотвественно на цену этого ремонта и уже конечно будет дороже чем б/у.
И да, всё это будет новое, с известным тебе состоянием и историей.
Это работает только если 1) квартиру купили в уже нормальном состоянии с известным состоянием. 2) купившие раздолбаи, которым на всё посрать и есть только надежда, что уж у них то трубу не прорвёт, даже если ей 50 лет и она держится только на краске.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Абсолютно не факт. Многие заезжают и живут как купили.
Потому что если есть хоть немного мозгов, то уже сходу понятно, что поменять все трубы перед заездом это 1) проще 2) дешевле, чем потом делать ремонт соседям снизу.
Это значит, что желания продать нет, а значит этот субъект не учавствует в рынке, потому что срал на всё и правилам рынка подчиняться смысла нет, потому что и цели продать нет. Можно на таких условиях и хрущ убитый за 20 лямов выставить. Ну не продастся и фиг с ней, в общем. Узнавать что то про спрос или менять цену вниз, чтобы продать, смысла нет.Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: Да, это типа "не продастся и фиг с ней".
Ну согласно твоему же критерию, "Удачная это когда реновация не приводит к деградации, удешевлению всего что находится рядом."Avp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: И в чем конкретно она успешная?
В указанных случаях не привело, более того, жильё ещё и подорожало
Я уже в который раз замечаю, что ты что-то не то читаешь у меняAvp1991 писал(а) ↑ 11 янв 2021 18:37: И как же хрущ СССР развалил?
Хрущ развалил не СССР, а экономику СССР. Через упразднение диктатуры пролетариата и уничтожение вот этой самой частной компоненты в экономике, запрете артелей и кооперативов, их национализацию. Что уже потом, как следствие, привело к попыткам внедрить рынок в экономику, но сделано это было через самую глубокую жопу из всех, которую можно было придумать. Внедрены элементы рынка были туда и так, куда и как их внедрять было нельзя. Это можно рассматривать только как саботаж, попытку скрестить ежа с ужом самым херовым способом из возможных.
В Китае не стали пытаться засунуть рынок в плановые предприятия и существующие системы трестов и синдикатов, потому что так это не работает и работать не может. В Китае разрешили создавать новые предприятия на рыночных механизмах. Т.е. сохраняем старое и позволяем создавать новые, дополнительные предприятия, дополняющие существующие, конкурирующие с ними. А в СССР сначала уничтожили частные предприятия, а потом сломали работающую систему трестов и синдикатов, насадив в них рынок. Естественно, что это не взлетело, потому что и не могло.
Так и в СССР детально, до гвоздя, не планировали, потому что в этом нет смысла и всегда было и пространство для манёвра и даже изменение планов, в случае необходимости. Система плановой экономики, это система трестов и синдикатов. Т.е. государство поручает синдикату выпуск определённого ассортимента продукции за определённую цену. Синдикат распределяет это по подчинённым предприятиям трестам. Всё работает на условиях процессинга. Т.е. трест на входе получает материалы и заработную плату, на выходе должен предоставить продукцию. Т.е. фактически предприятие получает деньги за труд на переработку полученного сырья и материалов в готовую продукцию. Так и сейчас многие нефтеперерабатывающие заводы работают. Отсюда и вытекает возможность перекрёстного субсидирования, к примеру, т.е. синдикат получает заказ на продукцию, часть которой производить выгодно, часть может быть нет, но при этом в рамках заказа это всё равно выгодно. Это вот и в общественном транспорте работает сейчас, к примеру.Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 01:15: Во-вторых, там давно детально не планируют, есть только общие планово-экономические показатели, спускаемые сверху.
Ну так вот, предприятие получало Х сырья, Y денег и должно было выпустить Z продукции. Но по факту, за счёт роста эффективности труда и технологической дефляции, продукции выпускалось больше, чем Z, излишки становились резервом экономики. Т.е. экономика накапливала резервы в виде материальной продукции за счёт роста эффективности выше плана. И если возникала потребность в этих ресурсах, они использовались в экономики. Т.е. если где-то срочно потребовалась продукция Z сверх плана, то эти объёмы с высокой долей вероятности уже существовали, были произведены и лежали на складе, готовые к отгрузке. Именно этими резервами компенсировались разрывы плановой экономики, оно так и было задумано. Что не надо планировать всё до гвоздя, надо иметь общий план и материальные резервы для оперативных случаев.
И всё это отлично работало и позволяло творить чудеса, вроде перевоза заводов за Урал без остановки производства во время войны. Потому что завод остановлен, демонтирован и едет за Урал, но предприятие при этом продолжает выполнять свои обязательства и поставлять готовую продукцию из резервов, не разрывая технологические цепочки и не останавливая производство продукции, в котором завязано.
Нет, я говорю о том, что конкуренция подразумевает борьбу в общих правилах и условиях. Но участники этой борьбы сами хотят нарушать правила и условия для получения конкурентного преимущества. Например, платить зарплату в серую, без уплаты налогов. Это вполне себе метод снижения затрат и получения конкуренного преимущества. Как государство прямо или косвенно мешает развивать конкуренцию в этом случае?Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 01:15: Джадж говорит конкуренция не работает. Это означает лишь то, что государство прямо или косвенно мешает развитию конкуренции. Только и всего.
Или старая байка про выбор покупателей хороших товаров. Да маркетинг наизнанку выворачивается, чтобы не позволять покупателям совершать осознанный рациональный выбор продукции. Вот мы и имеем ситуацию, когда покупатель не разбирается в свойствах приобретаемых товаров, а если желает разобраться, ему не дают такой информации и скрывают её. А как может развиваться рынок и происходить конкуренция, если участники сами специально ломают механизмы, которые должны делать товар лучше и дешевле? Тоже государство виновато? Оно же ещё и механизмы контролируемого износа, наверное, вв продукцию внедряет. И не информимрует покупателей об этом.
№ 340: TheJudge, вот ты терпеливый...
Это ещё в учебники войдёт. Города-призраки, это просто убер решение со всех сторон. Эти города строили специально такими, призраками. Тем самым Китай создал резервы жилья на случай разных ЧП, чтобы можно было переселить целые города в благоустроенное жильё. Тем самым Китай создал профицит на рынке жилья, чтобы застройщики не одуревали с ценами. Тем самым Китай создал, развил и прокачал свою строительную отрасль, которая получила опыт и готова к работе не только на благо китайской родины и её инфраструктуры, но и работать за бугром.Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 01:15: Да города-призраки очень хороший пример. План по росту экономики выполнен? Выполнен. По вводу жилья в строй выполнен? Выполнен. А то, что это жильё в этом месте никому не нужно - дело-то житейское.
Т.е. ловко вообще со всех сторон. Экономику прокачали, строительную отрасль прокачали, создали охеренный материальный резерв жилья, обновили свою инфраструктуру, имеют кучу компаний для дальнейших строек. При этом обеспеченность жильём населения выросла с 3 до 30 квадратов на человека за пару десятков лет. И всё это руками частных предприятий и даже за их счёт в том числе, при этом сами предприятия в убытке не остались, довольные вообще все.
Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 01:15: Деньги государственные, ещё напечатают.
Конечно ещё напечатают, почему нет, если граждане страны в плюсах, а сама страна теперь в мировых лидерах.
Гораздо хуже, когда деньги печатают триллионами, а жильё при этом всё недоступнее. А деньги напечатанные, вместо того, чтобы создавать материальные активы и делать общество богаче, вливают во всякие пузыри, типа криптовалют. От которых населению никакой пользы.
№ 340: TheJudge, вот ты смешной )
Материалы и сырьё, выдаваемые для производства конечной продукции, они в твоей голове бесконечные, да? Ну сколько запросят, столько и выдадут?
Отдельным отраслям, типа оборонки действительно поставляли на гора и с запасом всего.
В начале 90х на складах ВНИИЭФ действительно скопилось столько всякого, что когда начались проблемы с финансированием зп, сбербанк ему выдавал кредиты на выплату зарплат под залог этих запасов.
Но так было далеко не везде. И планировался конечно выпуск всей номенклатуры вплоть до гвоздя, можешь мне поверить. Иначе и быть не может в условиях ограниченных ресурсов.
Этим детальным разузлованием и производственным планированием занимался не непосредственно госплан, а плановые подразделения предприятий (ППО знаешь?), которые исходя из плана выпуска, путём разузлования и допуска, составляли и везли планы мат.технического обеспечения в тот же госплан. Он их аккумулировал и опять спускал уже в другие министерства/тресты/синдикаты/предприятия. И так по кругу вплоть до плана добычи руды и угля для производства гвоздя и плана закупок за рубежом.
Планы эти многократно пересматривались и к концу планирования корректировались сильно в меньшую сторону, потому что каждый норовит заказать побольше.
А когда на всех сырья и материалов не хватает и урезается сверху заявка по ресурсам, то корректируется и план выпуска продукции. Нельзя же без гвоздей выпустить то, что требует гвоздей.
Поэтому в плановой экономике в масштабе страны чудовищная неэффективность всегда из-за нэффективного использования ресурсов.
Из-за ограниченных ресурсов, конкуренцию за которые выигрывает те, кто с госпланом на короткой ноге, а не кто больше может заплатить.
Из-за накапливаемых в процессе планирования "ошибок" и "корректировок" достоверность этих планов стремится к 0.
И это я ещё не говорю про неповоротливость планового хозяйства в области расширения ассортимента выпускаемой продукции. Поди-ка уговори госплан поставить в план выпуск новой продукции.
"Да вы что? Ресурсов на всех не хватает, какой новый холодильник/видеомагнитофон, о чём вы? Делайте старый ассортимент и помалкивайте. Какие джинсы/колготки копроновые? Делайте, что делали раньше, а то порежем ваши планы по поставкам/закупкам."
Материалы и сырьё, выдаваемые для производства конечной продукции, они в твоей голове бесконечные, да? Ну сколько запросят, столько и выдадут?
Отдельным отраслям, типа оборонки действительно поставляли на гора и с запасом всего.
В начале 90х на складах ВНИИЭФ действительно скопилось столько всякого, что когда начались проблемы с финансированием зп, сбербанк ему выдавал кредиты на выплату зарплат под залог этих запасов.
Но так было далеко не везде. И планировался конечно выпуск всей номенклатуры вплоть до гвоздя, можешь мне поверить. Иначе и быть не может в условиях ограниченных ресурсов.
Этим детальным разузлованием и производственным планированием занимался не непосредственно госплан, а плановые подразделения предприятий (ППО знаешь?), которые исходя из плана выпуска, путём разузлования и допуска, составляли и везли планы мат.технического обеспечения в тот же госплан. Он их аккумулировал и опять спускал уже в другие министерства/тресты/синдикаты/предприятия. И так по кругу вплоть до плана добычи руды и угля для производства гвоздя и плана закупок за рубежом.
Планы эти многократно пересматривались и к концу планирования корректировались сильно в меньшую сторону, потому что каждый норовит заказать побольше.
А когда на всех сырья и материалов не хватает и урезается сверху заявка по ресурсам, то корректируется и план выпуска продукции. Нельзя же без гвоздей выпустить то, что требует гвоздей.
Поэтому в плановой экономике в масштабе страны чудовищная неэффективность всегда из-за нэффективного использования ресурсов.
Из-за ограниченных ресурсов, конкуренцию за которые выигрывает те, кто с госпланом на короткой ноге, а не кто больше может заплатить.
Из-за накапливаемых в процессе планирования "ошибок" и "корректировок" достоверность этих планов стремится к 0.
И это я ещё не говорю про неповоротливость планового хозяйства в области расширения ассортимента выпускаемой продукции. Поди-ка уговори госплан поставить в план выпуск новой продукции.
"Да вы что? Ресурсов на всех не хватает, какой новый холодильник/видеомагнитофон, о чём вы? Делайте старый ассортимент и помалкивайте. Какие джинсы/колготки копроновые? Делайте, что делали раньше, а то порежем ваши планы по поставкам/закупкам."
Не сомневаюсь. Как пример неэффективности войдёт. Хотя конечно зависит от того, кто писать учебники будет марксисты или экономисты.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 14:33: Это ещё в учебники войдёт
Если что, Китай всё ещё не выбрал крестьянский резерв для индустриализации.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 14:33: Это ещё в учебники войдёт. Города-призраки, это просто убер решение со всех сторон.
Многие производства набирают рабочую силу, подавая заявки на найм из деревень.
Урбанизация Китая ещё далеко не закончилась.
-
neantichrist
- Благодарил (а): 283 раза
- Поблагодарили: 248 раз
Не, ну то, что TheJudge дискуссию превращает в стёб - это нормально.
Тут не поспоришь. Пустые города - призраки? Значит, про них можно выдумывать что хошь.
Призраков же - не существует, кстати, как и планов использования призраков.
А вот проблемы в жилстрое КНР существуют.
Но TheJudge от этих проблем далек. Типа - эти проблемы тоже призраки....
кому интересно, ознакомьтесь с реалом.
Весьма поучительный фейл в регулировании рынка недвиги.
И ГДЕ?
В самом логове социализмуса под руководством доблестной КПК
Показать
«Почему рынок начинает сдуваться? Оказалось, что китайские граждане плохо управляются с ипотекой. Население активно берёт кредиты на покупку недвижимости, но не возвращает их. Кроме того, в своё время многие компании строили большое число домов в тех городах и на тех территориях, которые по многим причинам не стали развиваться», — отметил Маслов.
В результате, как объяснил эксперт, большое количество жилья невозможно продать, поэтому строительные компании не могут погасить займы перед банками. Более того, поскольку население перестаёт выплачивать ипотеку, кредитные организации не в состоянии вернуть долг центральному банку.
https://russian.rt.com/business/article ... -ekonomika
Показать
https://lenta.ru/articles/2015/09/01/china/
В Китае из-за низкой экономической грамотности населения в последнее время постоянно возникают «мыльные пузыри». Один из них образовался в строительстве — почти каждый китаец, обладающий какими-нибудь сбережениями, стремился вложить их в строительный рынок: купить маленькую квартиру на нулевом цикле и затем ее перепродать или сдавать в аренду. Многие брали кредиты либо ипотеку, не понимая, что деньги нужно будет возвращать.
Строительный бум подстегнул рост сотен тысяч и миллионов разных предприятий, производящих бетон, цемент, арматуру и металлоконструкции, но возведенное таким образом жилье оказалось слишком дорогим и потому невостребованным. Сейчас в Китае стоят целые незаселенные города с уже построенными объектами социальной и транспортной инфраструктуры, а задолженность по невыплаченным кредитам тяжким бременем повисла на банковском секторе.
В Китае из-за низкой экономической грамотности населения в последнее время постоянно возникают «мыльные пузыри». Один из них образовался в строительстве — почти каждый китаец, обладающий какими-нибудь сбережениями, стремился вложить их в строительный рынок: купить маленькую квартиру на нулевом цикле и затем ее перепродать или сдавать в аренду. Многие брали кредиты либо ипотеку, не понимая, что деньги нужно будет возвращать.
Строительный бум подстегнул рост сотен тысяч и миллионов разных предприятий, производящих бетон, цемент, арматуру и металлоконструкции, но возведенное таким образом жилье оказалось слишком дорогим и потому невостребованным. Сейчас в Китае стоят целые незаселенные города с уже построенными объектами социальной и транспортной инфраструктуры, а задолженность по невыплаченным кредитам тяжким бременем повисла на банковском секторе.
Короче!
КПК уже неск лет прилагает усилия, чтобы пузырь невостребованной недвиги не лопнул одномоментно, с разорением МНОЖЕСТВА.
Выпускают потихоньку воздух из пузыря. О как!
Получится ли?
Ведь призраками очень трудно управлять!!!
А ты откуда взял вообще? Про бесконечность.Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 14:57: Материалы и сырьё, выдаваемые для производства конечной продукции, они в твоей голове бесконечные, да?
Такая чудовищная, что СССР выстроил систему образования, здравоохранения, создал промышленность, атомную и ракетную отрасли, выиграл космическую гонку и ВОВ? При том, что во время ВОВ ещё умудрялся снижать расходы на войну и наращивать на образование.Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 14:57: Поэтому в плановой экономике в масштабе страны чудовищная неэффективность всегда из-за нэффективного использования ресурсов.
Рассказ про галоши будет?Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 14:57: И это я ещё не говорю про неповоротливость планового хозяйства в области расширения ассортимента выпускаемой продукции.
Неэффективности чего? Страна за пару десятков лет увеличила обеспеченность жильём с 3 до 30 квадратов для 1.5 млрд населения. Такого, мягко говоря, вообще никто никогда не делал. Попутно строительную отрасль создали масштабную. Где неэффективность то? Задачи решены, материальные активы созданы.Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 15:01: Не сомневаюсь. Как пример неэффективности войдёт.
Ну так никто и не говорит, что всё закончилось. У Китая есть всё необходимое для продолжения развития в этом направлении.BadBlock писал(а) ↑ 12 янв 2021 15:22: Если что, Китай всё ещё не выбрал крестьянский резерв для индустриализации.
Многие производства набирают рабочую силу, подавая заявки на найм из деревень.
Урбанизация Китая ещё далеко не закончилась.
№ 347: TheJudge,
Ну я к тому, что "призраки", возможно, строятся не под немедленный спрос, а под завтрашний, запланированный.
Впрочем, честно говоря, я не выяснял, зачем они это делают.
Ну я к тому, что "призраки", возможно, строятся не под немедленный спрос, а под завтрашний, запланированный.
Впрочем, честно говоря, я не выяснял, зачем они это делают.
Скорее там убиваются несколько зайцев. И под эвакуацию и как резерв в случае роста спроса и как готовые площадки для разворачивания новых производств ит.п.BadBlock писал(а) ↑ 13 янв 2021 10:22: Ну я к тому, что "призраки", возможно, строятся не под немедленный спрос, а под завтрашний, запланированный.
№ 347: TheJudge, имхо бесполезно. У ребят в мозгу однократно программируемое ПЗУ с пережигаемыми перемычками. Прошили "плановая экономика неэффективна" и "социализм нежизнеспособен" - всё, теперь на любые аргументы ответ будет один, запрограммированный..
- bullshizer
- Благодарил (а): 568 раз
- Поблагодарили: 66 раз
Всё-таки сверхчеловек, как я и думал. А с виду обычный деревенский невежественный дурак. Это я про Хруща.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: Хрущ развалил не СССР, а экономику СССР. Через упразднение диктатуры пролетариата..
Отсюда делаю вывод, что самые прогрессивные формы устройства государства падают от рук сверхлюдей. Вообще эта мысль у Ницше уже была.
-
neantichrist
- Благодарил (а): 283 раза
- Поблагодарили: 248 раз
В чем сознательная неправда (ложь) от TheJudge в этом абзаце?TheJudge писал(а) ↑ 13 янв 2021 09:47: Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 21:57:
Поэтому в плановой экономике в масштабе страны чудовищная неэффективность всегда из-за нэффективного использования ресурсов.
TheJudge :
Такая чудовищная, что СССР выстроил систему образования, здравоохранения, создал промышленность, атомную и ракетную отрасли, выиграл космическую гонку и ВОВ? При том, что во время ВОВ ещё умудрялся снижать расходы на войну и наращивать на образование.
В том, что TheJudge прекрасно знает, что во время ВОВ в СССР не было плановой экономики. Была экономика мобилизационная, экономика военного времени.
Смешивать Историю СССР во время ВОВ и период после войны (козьмическая гонка - что ЭТО ? Сколько продолжалась? Чем закончилась?) - конечно, никто не может TheJudge запретить.
Но хотя бы вспомнить, что Органы ГосУправления были разные и преследовали эти Органы разные цели - можно же было.
И главная цель этой мобилизационной экономики была ... впрочем, об этом во всех книгах написано, которые не читал TheJudge.
Ну а то, что некоторые "достижения" плановой экономики СССР за 70 лет в течение короткого времени вдруг стали драйверами краха СССР, перестали быть нужны населению СССР ( как и сам СССР) ...
TheJudge никогда не вспомнит.
Этого же не было, да?
-
neantichrist
- Благодарил (а): 283 раза
- Поблагодарили: 248 раз
bullshizer писал(а) ↑ 13 янв 2021 12:01: Всё-таки сверхчеловек, как я и думал.
Жители планеты Кукуруз иногда посещали Землю, но только один решил почему то остаться.
№ 347: TheJudge, да, ты во всём прав, если честно.
Социализм круче, нужно идти этим путём развития.
Капитализм загибается. Осталось чуть-чуть подождать и будет революция, а там и всеобщее щастье.
Социализм круче, нужно идти этим путём развития.
Капитализм загибается. Осталось чуть-чуть подождать и будет революция, а там и всеобщее щастье.
Хорошо сказано, но мысль о спекулянтах слишком сильно залезла в головы.Jha писал(а) ↑ 12 янв 2021 01:15: Джадж говорит конкуренция не работает. Это означает лишь то, что государство прямо или косвенно мешает развитию конкуренции. Только и всего
Окей механизм со спекулянтами ты себе выдумал сам. Ни одого доказательства оного нет. Ну по крайней мере пока нет.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: Я их не ищу, я показываю механизмы безосновательного повышения цены.
На цену влияет спрос и предложение. Каждый из этих двух вещей воздействует много факторов и конкуренция там не единственный параметр. Поэтому может так и получиться что конкуренция появится, а цена от этого не снизится. Ну и не стоит забывать про себестоимость.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: Где, в который раз я уже спрашиваю, эта ваша конкуренция? Она должна приводить к снижению цен, а не повышению. Почему она не работает заявленным образом?
Это не так. Это лишь так кажется. Они конкурируют с другими производителями, да и цена на некоторые устройства уже изменялась даже после выхода на рынок, и последний раз это было не так давно, в 2020 году.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: При этом цена на конечные устройства тверда и не зависит от изменения спроса.
Там не все так просто. Делают так для того, чтобы получить потом прибыль больше. Оно может казаться странным, но освободив общественный транспорт от конкуренции, то есть по сути монополизировав государством, можно получить в будущем дальше больше денег. Как так происходит это уже тема другого разговора, хоть и есть отношение к недвижимости.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: Или потеря денежных средств населением и покупателями на свободном рынке это хорошо и здорово, а органами местного самоуправления, это плохо?
Продать то он продаст одному, а торговать может с кучей.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: Он мошенник что ли? Или как он может продать один объект множеству покупателей?
Когда человек собирается продать товар, особенно квартиру, он не может не узнавать почем сейчас торгуется данный "товар". Он смотрит что есть на рынке, почем, может интересуется у знакомых итд. Он не берет цену с потолка. Мы тут уже кучу ссылок на сервисы по недвиге накидали и они существуют не с проста. Они существуют благодаря людям которые создают спрос и предложение на недвигу.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: Он не знает, много это или мало. У него нет опыта и статистики, чтобы судить о том, стали ему звонить больше или меньше, чем год назад, потому что год назад он её не продавал. Ну и опять же, звонки, это не спрос.
Кароч. Все он знает, много это или мало. А мотивы по каким он цену выставил известны только одному ему, но он может скорректировать цену исходя из спроса. Может быть вообще так что будет 2 потенциальных покупателя и они еще будут торговаться между собой кто даст больше. А может не быть никого, а может квартира в этом доме вообще неликвид. И еще 1000 всяких "может быть".
Ну это ты так считаешь, а не 100% населения. Очень многие покупают и живут как есть. К тому же много квартир продаются к хорошим ремонтом.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: Абсолютно в каждой, после 1995 года постройки, а то и 2000. Потому что основная масса инженерки своё отработала и в случае чего ты, как владелец, крайний. Проводка свои 25 лет отработала, состояние её неизвестно, как эксплуатировали тоже. А значит тебе надо вскрывать стены, штробить, класть новую. Трубы тоже неизвестно какие чего и как. Прорвёт - затопишь себя и соседей снизу, будешь отвечать. И в договорах страхования, к слову, указано, что если твою трубу прорвало из за естественного износа, то страховка это не покрывает, сам дурак, надо вовремя трубы было менять. Поэтому практически в каждой БУ квартире придётся вкладываться в инженерку, если ты собираешься там жить, а не сгорать и плавать.
Один хрен в ней не будет ни розеток, ни унитаза, ни кухни. Вообще с черновой сейчас как раз основную часть квартир продают.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: Черновая отделка от застройщика стоит вменяемо, а то и дешевле ввиду более высокой производительности труда.
Я тут интересовался сколько стоит ремонт под ключ от застройщика. С плиткой, с ванной, с дверьми, ну как полагается, там ценник был 20 тыщ квадрат. В принципе примерно как если делать самому. В Сарове я не знаю, делают ли так. В общем квартира без ремонта стоила 10 000 000, а с ремонтом (не черновая) под ключ 11 000 000. Но тут есть один нюанс. Называется время. Многим не хочется тратить время на ремонт и они либо берут ремонт от застройщика, но это не у всех есть) либо берут Б/У жилье с ремонтом.
именно, поэтому их просто игнорят какправило. Просто пролистывают и смотрят дальше.TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2021 13:04: Это значит, что желания продать нет, а значит этот субъект не учавствует в рынке,
Тем временем пока идут "кукурузные" споры, цена на сталь обновила исторический максимум. За 1 неделю цена выросла еще на 20%.
Походу и правда +6% увидим в ближайшие месяцы...
Походу и правда +6% увидим в ближайшие месяцы...
В этом уравнении (спрос и предложение) есть 2а параметра. И слово конкуренция применимо не только к предложению, ро и к спросу тоже. Кто больше заплатит, того и тапки.Avp1991 писал(а) ↑ 13 янв 2021 21:46: На цену влияет спрос и предложение. Каждый из этих двух вещей воздействует много факторов и конкуренция там не единственный параметр. Поэтому может так и получиться что конкуренция появится, а цена от этого не снизится.
Не стоит забывать и про количественные показатели.
Допустим, есть конкуренция в предложении, но совокупный спрос превышает совокупное предложение.
Будет работать конкуренция?
Безусловно.
Будут снижаться цены? Схуяли!?
Пока совокупный спрос выше совокупного предложения, система будет стремиться к равновесию, т.е. цены будут расти, пока спрос не станет примерно равен предложению.
Теперь введём еще один параметр - государство, стимулирующее спрос "для поддержки строительной отрасли", как было заявлено, путём снижения ставки рефинансирования и субсидирования первичной ипотеки. Что происходит при неэластичном предложении?
Ведь не могут же строители оперативно, за месяц-другой, ввести в строй новые незапланированные объемы жилья.
При этом это же государство, стимулируя спрос, другой рукой ограничивает возможности строительной отрасли, не выделяя достаточно земли под строительство, стремясь к максимизации дохода от аукционов на землю, и не согласовывая оперативно все этапы строительства жилья (согласование проектов, подвод коммуникаций, доп.ограничения/обязательства по строительству инфрастуктуры, приёмка, и прочее, прочее, прочее), т.е. опять же ограничивая предложение.
Результат очевиден. Вмешательство государства = рост цен. Либерастия как всегда оказывается права.
№ 355: Avp1991, пора вводить экспортные пошлины на лом чёрных металлов и по примеру китайцев, налаживать внутреннее производство из лома. Эти пройдохи уже 30 лет скупают лом не только в России, а по всему миру втихаря. Глядишь и строительство в Китае станет не таким дешёвым.
Да ты не обращай внимания! Это я по твоей же формуле: задание = поставить сырьё и материалы + стоимость работ.TheJudge писал(а) ↑ 13 янв 2021 09:47: А ты откуда взял вообще? Про бесконечность.
И остаточек в запасы
Запасов накопили говорю же - море, аж полки магазинов ломились.
Результат говорит сам за себя.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей