А вот Платошкин

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Ответить
Сообщение
Автор
олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 540 Сообщение олег307 » 06 ноя 2020 23:22

Злец писал(а) ↑ 06 ноя 2020 17:21:
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31: Это ж насколько надо обучить людей, чтобы они не принимали решений в свою пользу за счет всего остального общества. Наверное, это уже не люди будут.
Это же насколько нужно прогнить в душе, чтобы даже подумать не мочь, что кто-то может быть честным и справедливым...
В первую очередь там нет логики и знаний.

Люди и всё общество всю свою историю меняются, иначе бы так и остались взаимотношения на уровне палеолита.

Ну и в целом, старые сказки про природную сущность капитализма на новый лад.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 541 Сообщение Злец » 06 ноя 2020 23:29

Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 23:07: Лучше попробовать и ошибиться, чем не пробовать вообще.
Это в гараже или на кухне хороший подход. Но никак не в строительстве государства.

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 542 Сообщение Demonaz » 07 ноя 2020 08:10

олег307 писал(а) ↑ 06 ноя 2020 23:22: Ну и в целом, старые сказки про природную сущность капитализма на новый лад.
Я не знаю ничего про природную сущность капитализма. И его недостатки понятны и очевидны. И преимущества социализма тоже всем понятны. Непонятно только одно - каким образом его надо достичь. И каким образом все это будет устроено. И ни один воинствующий социалист типа тебя или Джаджа ничего на эту тему сказать не может. Только пространные рассуждения вроде
олег307 писал(а) ↑ 06 ноя 2020 23:22: Люди и всё общество всю свою историю меняются, иначе бы так и остались взаимотношения на уровне палеолита.
Вы сами себе боитесь признаться, что вы ничего предложить не можете, Поэтому и ругаете тех, кто хоть что-то предлагает изменить.
Понятно, что у Платошкина ничего не получится, но пусть хотя бы пробует. К тому же, все эти незаконные аресты и сфабрикованные дела льют воду на вашу же мельницу, хоть по чуть-чуть, но подогревая народное недовольство.
Злец писал(а) ↑ 06 ноя 2020 23:29: Это в гараже или на кухне хороший подход. Но никак не в строительстве государства.
Ты этой фразой меня убедить хотел? У тебя не получилось, попробуй аргументировать, что ли.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 543 Сообщение TheJudge » 07 ноя 2020 10:35

Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31: Что такое пролетариат в бесклассовом обществе?
Уже само общество, по сути.
Или проще говоря, всё принадлежит всему обществу, а не отдельной его части.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31: То есть, ты не понимаешь, что это такое, но требуешь, чтобы другие понимали и озвучивали это в своих политических программах?
Нет, я понимаю, что это такое. Спрашивал тебя, что ты под этим подразумеваешь. Какое то абстрактное общество будущего или СССР на каком-то этапе, например.
Т.е. хочу договориться об определении указанного тобой настоящего социализма.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31: А какие еще бывают варианты кроме дуализма капитализм-социализм?
Множество их. Первобытный коммунизм, рабовладельческий строй, феодальный. Плюс возможно существование других формаций, названий и классификации у которых пока нет или оно носит неофициальное название. Например, цифровой криптофашизм.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31: И, скажем, если платошкинская социал-демократия в каком-то виде реализуется, она в какую сторону будет двигать Россию из теперешнего положения по этой шкале?
А я уже написал, в какую. Ни в какую. Потому что мы уже формально там, с некоторой дисперсией по видовым признакам в разные стороны.
Поэтому он двигать - никуда не будет. А вот оставшийся у власти правящий класс, класс капиталистов и олигархат, понятным образом, будет тянуть одеяло на себя.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31: Это ж насколько надо обучить людей, чтобы они не принимали решений в свою пользу за счет всего остального общества. Наверное, это уже не люди будут.
А как, простите, можно принять решения в свою пользу в социалистическом государстве? Когда ты, как субъект, не обособлен от общества и не обладаешь какими-то привилегиями? Как учёный физик при решении задачи может принять решение в свою пользу за счёт всего остального общества учёных физиков? :) Плюс, полагаю, будет иметь место тотальная автоматизация всего и вся и полная прозрачность в принятии любых решений. Т.е. любой член общества может узнать, какое решение принял тот или иной руководитель и спросить с него за это решение.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31: Это невозможно в принципе. Наверное, к этому можно приближаться, но в том виде, в котором ты описал - это невозможно. Всегда будут такие ситуации и вызовы при ограниченном знании, что выбрать (решить) однозначно лучший вариант будет невозможно. В математике полно нерешаемых уравнений.


Ты знаешь, очень многое можно реализовать прямо сейчас, все технические средства для этого имеются. Можно хоть прямую отзывную демократию организовать, хоть тотальную цифровизацию и автоматизацию управления. Капитализм, к слову, этим и занимается уже давно и во многом преуспел. Это выгодно для общества.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 17:53: Ты таких людей во власти видел?
Сталин И.В.? Берия Л.П.? Дзержинский Ф.Э.?
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 17:53: К тому, это же насколько надо быть самоуверенным, чтобы ни капли не сомневаться в себе?
Сомневаться можно сколько угодно. Но в этом и суть постановки всего и вся на научные рельсы, чтобы было меньше сомнений/самодеятельности и больше науки в решении задач. Плюс всегда можно проверить себя, привлечь других специалистов, а-ля врачебный консилиум.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 22:22: Это Джадж, когда речь идет о социализме, почему то начинает перескакивать на научный коммунизм. Я ни о каком коммунизме не говорил. Коммунизм - он как идеальный газ - теории можно строить, но в жизни его нет и быть не может.
Так, вот здесь нужно понимать один важный, принципиальный, ключевой момент.
Капитализм, это примитивная система, в плане её организации и существования. Субъекты обособлены, атомизированы, присутствует конкуренция за ресурсы между субъектами, не существует способов реального управления этой системой, есть только вялый арбитраж, типа всяких ФАС, который всё равно не справляется со своей обязанностью, потому что капитализм, жидкий как вода, пролезает во все щели, а законность и общество на вторых ролях.

А вот социализм, это совсем другая по своей сути система. Социализм необходимо СТРОИТЬ. Как осознанную, продуманную, инженерную конструкцию. А значит нужны специалисты с соответствующей подготовкой. Капитализм можно построить на паре законов и лозунгах о свободе. Социализм на лозунгах и паре законов построить невозможно. Капитализм, условно говоря, это пещера в скале или землянка с парой брёвен и соломенной крышей. А социализм, современное многоэтажное здание, с лифтами, электричеством, водоснабжением, отоплением и другими удобствами. Но да, требующее специалистов для своего строительства и даже поддержания в рабочем состоянии. Это говнарям можно крикнуть - ищите пещеры, ройте землю и будет норм. А вот если говнарям крикнуть "стройте здание с такими то характеристиками", то они его не построят никак, потому что не обладают нужными компетенциями. Поэтому сколько бы говнари типа Платошкина не обещали нам современного здания или хотя бы чего то похожего на него, это здание не будет построено, пока не будет разных специалистов, понимающих в строительстве и квалифицированных рабочих, которые могут возводить стены, а не только палкой копалкой землю рыть и выгонять из пещеры менее удачливых собратьев.

Поэтому когда мне говорят слово социализм, всякие персонажи типа Платошкина, я сразу говорю, покажите чертежи и рабочих. Потому что если этого нет в наличии, то мне вольно или невольно врут, а персонажи самозаблуждаются. Без постановки вопроса на научные рельсы, строительство социализма и чего-то похожего, невозможно в принципе. А теория научного коммунизма, это прекрасное пособие для создания чертежей и обучения квалифицированных строителей.

А если поверившие Платошкину в результаты своих усилий построят те же землянки, то ребята с соседнего леса будут долго ржать и показывать пальцем, типа нефиг строить современные здания, всё равно только землянки получатся. Жить в земле, это человеческая природа, против неё не попрёшь. Ну и далее по списку.

Поэтому зафиксируй. Построить социализм, это не быстро, это сложно, это напряжно, это накладывает обязательства на общество, по его поддержанию как минимум. Но результат - прорывной.
И в случае утраты нужных знаний, здание социализма будет разрушаться, подобно тому, как разрушаются брошенные дома. Будут отказывать система за системой, пока жильцы не поймут, что жить при здоровом капитализме в землянках это здорово, и здание растащат по кирпичам.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 22:22: И о светлом будущем я не говорил, исключительно о сером настоящем.
У меня сложилось ощущение, что ты спрашивал о светлом будущем и некоем идеальном обществе с победившим социализмом, которого в природе пока не было.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 22:40: Вот Джадж ругает Платошкина, что тот прикрываясь социализмом на самом деле оппортунист, лжец, дурак и т.д. Что он ничего не знает, не понимает и ничего хорошего построить не сможет. Ну вот руководствуясь принципом "отвергая - предлагай", я и попросил его объяснить мне, как же должно быть на самом деле. Сейчас.
И я тебе объяснил, что если ты хочешь строить социализм, то у тебя должно быть очень много всего, а не только лозунги и переименованная в милицию полиция. Это знания, труд и десятилетия работы по изменению видовых различий. Даже таким подготовленным ребятам, как коммунистам начала 20 века, Ленину, Сталину, потребовались десятилетия. И то, это была только часть процесса. По результатам которого были написаны сотни трудов, в том числе самим Сталиным в ПСС.

Поэтому если Платошкин обещает прийти к власти и быстренько тут построить социализм, то он лжец и дурак.
Если к тебе придёт человек, который скажет, что он тебе за неделю возведёт МКД со всей инфраструктурой, но при этом у него нет ни знаний, ни команды, ты что про него скажешь?
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 22:40: Ну и предрекая еще вопрос, почему я спросил про политическое устройство, а не про экономическое, сразу отвечу. Любая экономика управляется людьми. Как ты ее не построй - те, кто у власти постараются сделать так, что работала она на их благо в-основном, а уж на общественное - по остаточному принципу.
Экономика в социализме - ключевой момент. Но в некотором смысле ты прав. Утрата знаний политическими элитами привела к их деградации, а дальше они своими руками уничтожили основы советского общества и советской экономики, саботировали процессы её автоматизации и информатизации. Но с другой стороны, социалистическое общество, это именно про экономику, потому что именно экономика, это основа социалистического общества, позволяющая реализовывать задеркларированные плюшки в виде удовлетворения растущих потребностей общества. А вот политическая надстройка при социализме носит вторичный, временный характер, со временем должна упрощаться и минимизироваться.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 22:40: Вот мне и интересно, как же должно быть устроено государство политически, чтобы социалистическая экономика существовала хоть сколько-нибудь продолжительное в историческом масштабе время.
Наиболее приближенное к этому общество было в период Сталина и немного после него. Но даже оно было сильно несовершенно. Хотя некий эрзац и прообраз политического аппарата содержало, а экономика продвинулась ещё дальше, перейдя на систему трестов и синдикатов. Где эмиссия товаров предшествовала эмиссии денег, да и сами деньги, стали совсем другой сущностью.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 23:07: Лучше попробовать и ошибиться, чем не пробовать вообще.
Оно верно, когда ты ничего не теряешь. А вот ты лично готов, например, продать или разрушив своё жильё, поверив Платошкину, что он тебе за несколько дней сейчас роскошные хоромы бесплатно построит в одно жало и без знаний? Я вот - нет. Я хочу иметь дело с квалифицированными врачами, а не гомеопатами. С хорошими инженерами и программистами, а не клоунами, которые себя за них выдают. Да и ты сам, наверное, откажешься лететь на самолёте, которым захочет поуправлять клоун, который об аэродинамике не слышал, в лётном училище не учился, но зато способен кидать лозунге о превосходстве авиации над другими видами транспорта.

Поэтому нет, когда цена вопроса - гарантированное ухудшение жизни всего общества, лучше не пробовать. Особенно когда уже здесь, на берегу, понятно, что никакого социализма не будет, в лучшем случае вернёмся к тому же, от чего ушли, только через десятилетия проблем. Если строить социализм, то только по науке, а не на лозунгах.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 23:07: Я только вижу, что ни один из этих теоретиков не знает, что делать сейчас, чтобы начать строить то самое светлое. Более того, они даже не представляют себе, как это светлое должно быть устроено.
Если ты не видишь, значит просто не пытался смотреть и искать. Что делать и как устроено - знают, но сейчас это уголовка как минимум. Но сами знания и основы есть и доступны. Почитай, опять же, ПСС Ленина и Сталина.
Но если ты хочешь красивых слов, лозунгов и простых ответов на сложные вопросы, то наверное да, тебе их не дадут. Но за сложными ответами на сложные вопросы - пожалуйста.
Движение к социализму, повторяюсь, возможно только через осознанное постепенное изменение видовых различий и признаков. Это не быстро, это не просто, но это возможно. Знания есть, нужна воля. Текущему правящему классу это не нужно, поэтому только через пробуждение классового самосознания и консолидации народа, как источника власти.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 544 Сообщение TheJudge » 07 ноя 2020 10:37

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 08:10: Понятно, что у Платошкина ничего не получится, но пусть хотя бы пробует.
Давай ты продашь квартиру, подаришь деньги мне, а я тебе на словах пообещаю построить роскошный дом за три дня. Понятно же, что у меня ничего не получится, но давай я хотя бы попробую, а?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 545 Сообщение Злец » 07 ноя 2020 12:04

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 08:10: Ты этой фразой меня убедить хотел? У тебя не получилось, попробуй аргументировать, что ли.
У меня нет задачи убедить лично тебя. Если кого-то получится убедить - уже хорошо. Человек, упершийся рогом и не желающий переубеждаться, может оставаться при своих заблужденияхубеждениях. "Но позвольте, у нас плюрализм, мы в свободной стране". 8-)

А по работе я неоднократно наблюдал, как подобный подход выглядит на практике. Когда людям понятно, что предлагаемые начальником действия бесполезны и только займут время и ресурсы на их реализацию. И ему это объясняют. И он даже почти согласен. Но говорит: "Но надо же что-то делать. Ну, давайте, попробуем. Вдруг, получится".
И если его не послали нахер все исполнители, а кто-то взялся делать предложенное, то один хрен ничего полезного не выходит, только потрачено время (которое можно было потратить на действительно нужные работы, хотя и не дающие мгновенного результата - подготовку рабочего места, ревизию и наведение порядка на складе и пр.)
Так что не надо мне рассказывать про "вдруг получится" и "хотя бы попытаться лучше, чем не пытаться". Вместо бесплодных попыток вычерпать море или подвинуть гору гораздо лучше заняться (само)образованием, подготовкой, организацией...

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 546 Сообщение Demonaz » 07 ноя 2020 13:04

TheJudge писал(а) ↑ 07 ноя 2020 10:37: Давай ты продашь квартиру, подаришь деньги мне, а я тебе на словах пообещаю построить роскошный дом за три дня. Понятно же, что у меня ничего не получится, но давай я хотя бы попробую, а?
А вот не надо передергивать. Ты сам утверждаешь, что программа Платошкина никакой не социализм. И ничего кардинального в ней нет. Так?
И при этом почему-то в качестве ассоциации приводишь разрушение/продажу квартиры. Пример этот совершенно неправильный и к делу не относящийся.
Никакого социализма, с твоих же слов, Платошкин в программе не предлагает, то есть никакого "сложного здания" строить не собирается. Полностью ломать капитализм - тоже. Так откуда "десятилетия проблем"?

На остальное попозже отвечу, это времени требует, а сейчас его нет.

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 547 Сообщение neantichrist » 07 ноя 2020 13:21

TheJudge писал(а) ↑ 15 июл 2020 09:18: ...утратив понимание теоретических основ, пытались управлять страной и не преуспели.
TheJudge писал(а) ↑ 07 ноя 2020 10:35: Утрата знаний политическими элитами привела к их деградации, а дальше они своими руками уничтожили основы советского общества и советской экономики, саботировали процессы её автоматизации и информатизации.
1) пора эту ветку "Про Платошкина" сливать с веткой "Кто сломал соц.экономику", потому что явные повторы пошли из лета 2020.
2) ссылка на необразованность и тупорыльность вождей КПСС после Усатого как на причину недостижения экономикой СССР каких-то параметров по производительности труда, информатизации и даже автоматизации... :o
Остается только задать риторические вопросы.
Дурень-колхозан, "кукурузный иуда"© у власти принес много горя соц. экономике и даже расстрелял "эффективного управленца" Берию?
А как же коллективное руководство Партией, которое РЕАЛЬНО было после смерти Усатого??
А что же сама Партия?
Где были миллионы, из которых состоял сферический конь в вакууме типа "...некий отдельный контур управления, иерархии, где обычный рабочий мог задать любые вопросы руководителю любого ранга." © TheJudge???

Производительность Труда возможна только при свободном Труде, когда сознательный Труд, не основанный на принуждении, ведет прежде всего к росту благосостояния своего личного и своей семьи.
Производительность Труда возможна только при свободном Труде, когда сознательный Труд надежно защищен профсоюзами от произвола властей и хозяев.

Соответственно, производительность Труда, основанного на
"энтузиазм масс+58-я ст. УПК РСФСР+профсоюзы, которые танцуют польку-бабочку под дудку Партии/руководства",
результаты которого шли в том числе на увеличение благосостояния жителей Африки, Кубы, Вьетнама, ... (господи, сколько же их всех СССР кормил?)
- обсуждать тоже можно.
Но как бэ бессмысленно.
Ввиду того, что давно уже История все расставила по своим местам, где производительность Труда реально была и есть, а где - только громадье планов Народа СССР** эту производительность увеличить и вплоть до сегодняшнего дня всё увеличивают и увеличивают, но ниуя у этих "увеличителей" не выходит.

Кста, в чем одно из отличий социализма КНР от социализма СССР?
в том, что все эти африки кубы и прочие румынии польши и вьетнамы взахлеб сосали из экономики СССР под флагом "социалистических приабразаваний" БЕЗВОЗМЕЗДНО, а у КНР безвозмездки нет.
Бизжалостные члены КПК эксплуатируют людей Труда и даже их детей без оглядки на то, какого цвета "социализм" в той же ДРК или Анголе или Вынесуфсёэлле.

Также и с автоматизацией, прости господи, информатизации...
Есть рынок и конкуренция? Будет и автоматизация с инфо...
Есть конкуренция "друзей детства" с членами кооператива Озеро у кормушки?
Будут закупать икорницы и серебряные ложечки. :facepalm:
___________
если кто забыл, то вспоминайте : "планы партии - планы народа!"
Показать
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны

Даёшь пятилетку за 4 года!

Воспитаем поколение, беззаветно преданное делу коммунизма!

Миру - мир!

Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!

Планы партии - планы народа!

Мир. Труд. Май!

Нет гонке вооружений!

Ни одного отстающего рядом!

Партия - это ум, честь и совесть нашей эпохи!

Животноводство - ударный фронт!

Партия - наш рулевой!

Победа коммунизма неизбежна!

Слава КПСС!

Землю - крестьянам!

Отстоим завоевания Октября!

От каждого по способностям - каждому по труду!

Да здравствует социалистическая революция!

К борьбе за дело коммунистической партии будь готов!

А ты записался добровольцем?

Под знаменем Ленина - вперед за Родину, за нашу победу!

Решения XXIV съезда - в жизнь!

Под знаменем Ленина, вперед, к победе коммунизма!

Народ и армия едины!

Победа будет за нами!

Учиться, учиться и еще раз учиться!

СССР - оплот мира во всем мире!

Все на выборы!

Трезвость - норма жизни!

Даёшь БАМ!

Догоним и перегоним!

Народ и партия - едины!

Пламенный привет строителям коммунизма!

Слава советскому народу!

Нынешнее поколение молодых людей будет жить при коммунизме.

Кадры решают всё

Даём сверх плана!

Наши цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи!

Всё для блага человека, всё во имя человека!

Всё лучшее - детям!

Наша цель - коммунизм!

Советское - значит отличное

Все на борьбу с хищениями социалистической собственности!

Даёшь стране угля!

Слава великому Сталину!

Ударным трудом встретим XXVI съезд КПСС!

Партия Ленина - авангард строителей коммунизма

Молодые строители коммунизма! Вперед, к новым успехам в труде и учебе!

Трезвость - норма жизни!

Политику Партии одобряем!

Гибридные семена - залог высоких урожаев кукурузы.

Наши цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи!

Работать так, чтобы товарищ Сталин спасибо сказал!

Руки прочь от братского народа!

Будь зорким на посту!

Здоровье каждого - богатство всех!

Слава советским женщинам - активным строителям коммунизма!

Труженики полей! Проведём уборку урожая за 20 рабочих дней!

Дело Ленина живет и побеждает

Работать так, чтобы товарищ Сталин "спасибо" сказал

Советский суд - суд народа

Пионер! Учись сражаться за дело рабочего класса!

Кино в массы!

Мир отстояли - мир защитим!

Любимый Сталин - счастье народное!

Товарищи лесорубы! Сдержим слово, данное товарищу Сталину! Даем сверх плана!

Под знаменем Ленина, под водительством Сталина - вперед к победе коммунизма!

Великий Сталин - знамя дружбы народов

Всей семьёй - на новые места

Не умеешь - научим! Не захочешь - заставим!

Десятой пятилетке - ударный труд

Профсоюзы - крылья Советов!

Хлеба к обеду в меру бери, хлеб не солома, его береги!

На работу - с радостью, а с работы - с гордостью!

Кто не работает- тот не ест.

Русский с китайцем- братья на век!

Пионерам везде дорога открыта!

Больше товаров — хороших и разных!

Экономика должна быть экономной

Мы - не рабы, рабы - не мы

Работай так, как учит товарищ Сталин!

Изучайте великий путь партии Ленина-Сталина!

Великий Сталин - знамя дружбы народов СССР!

Советский суд - суд народа

Работать так, что бы товарищ Сталин спасибо сказал!

1955 год. От первых декретов Великого октября к развитию социалистического сельского хозяйства!

Смело и безбоязненно критикуйте недостаток в работе!

Депутат - слуга народа!

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 548 Сообщение TheJudge » 07 ноя 2020 15:22

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 13:04: Ты сам утверждаешь, что программа Платошкина никакой не социализм. И ничего кардинального в ней нет. Так?
Так
Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 13:04: Никакого социализма, с твоих же слов, Платошкин в программе не предлагает, то есть никакого "сложного здания" строить не собирается. Полностью ломать капитализм - тоже. Так откуда "десятилетия проблем"?
Да всё очень просто. Он собирается внедрять социалистические элементы на базе капиталистической системы и с продолжением капиталистических отношений. Т.е. начать строить сложное здание без фундамента, чертежей, квалификаций, из говна и палок. Что неизбежно 1) испортит отношения с капиталистами после разных национализаций и других псевдосоциалистических решений 2) оттянет на себя реусрсы общества 3) приведёт, к той же ситуации, что была в позднем СССР, с полным отрывом экономики от реальности, снижением товарообеспечения денег 4) потери управления над экономикой и системой, которая де-юре будет работать на социалистических элементах, а де-факто в ней будут капиталистическия элементы 5) что в конечном итоге приведёт к новым 90-м. Товарный дефицит, спекуляция, рост коррупции и теневых секторов экономики, развал экономики, девальвация денег, развал предприятий, экономики, снижение уровня жизни, повышение смертности и далее по списку.

Проще говоря, это будет выстрел в ногу и не что иное. Заведомо херовое решение, которое приведёт к заведомо херовому результату и отнимет у страны много времени на повторение пройденного. К слову, западу и капиталистам это только на руку.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 549 Сообщение BadBlock » 07 ноя 2020 15:55

Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31: Это ж насколько надо обучить людей, чтобы они не принимали решений в свою пользу за счет всего остального общества. Наверное, это уже не люди будут.
Кстати, а вот ты в собственной семье принимаешь ли решения в свою пользу за счёт остальных членов семьи?

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 550 Сообщение Demonaz » 07 ноя 2020 16:40

BadBlock писал(а) ↑ 07 ноя 2020 15:55: Кстати, а вот ты в собственной семье принимаешь ли решения в свою пользу за счёт остальных членов семьи?
Опять передергивание. Не надо мне рассказывать, что в светлом будущем все люди будут как одна большая семья. Никогда такого не будет.


TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 552 Сообщение TheJudge » 07 ноя 2020 16:48

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 16:40: Не надо мне рассказывать, что в светлом будущем все люди будут как одна большая семья. Никогда такого не будет.
Ну вот посмотрим, чем эксперимент с китайским социальным рейтингом закончится.
Может статься, что путь "если человеку плевать на общество, то и обществу плевать на человека" имеет право на жизнь.

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 553 Сообщение Demonaz » 07 ноя 2020 16:49

TheJudge писал(а) ↑ 07 ноя 2020 15:22: Что неизбежно 1) испортит отношения с капиталистами после разных национализаций и других псевдосоциалистических решений
где ты у него в программе национализацию увидел? она там только в п.1 в части природных ресурсов, жд транспорта и энергетики. И то, всякие Реми Майснеры и Климы Жуковы над ним ржали из-за этого. Мол, все это по большей части и так гос-ву в лице всяких госкорпораций принадлежит.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 554 Сообщение Злец » 07 ноя 2020 17:00

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 16:40: Не надо мне рассказывать, что в светлом будущем все люди будут как одна большая семья. Никогда такого не будет.
То есть человек навсегда останется обезьяной, ведомой исключительно животными инстинктами?
Ну, тогда даже капитализм строить не надо было...
Или всё-таки в людях что-то меняется с течением времени? Может, даже что-то человеческое иногда проглядывает?

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 555 Сообщение Demonaz » 07 ноя 2020 17:05

№ 551: TheJudge, Он герой. Очень хорошо, что такие люди есть и, надеюсь, будут, в обществе.
Теперь попробуй докажи, что возможно сделать так, чтобы общество состояло только из таких.
TheJudge писал(а) ↑ 07 ноя 2020 16:48: Ну вот посмотрим, чем эксперимент с китайским социальным рейтингом закончится.
Может статься, что путь "если человеку плевать на общество, то и обществу плевать на человека" имеет право на жизнь.
Известно чем. Любого человека можно будет ни за что лишить доступа к любым общественным достижениям. Любые неугодные люди будут просто опускаться на самое дно этого рейтинга. Соответственно, любое инакомыслие, любая оппозиция будет подавляться в зародыше. В итоге, правящая элита совсем утратит какие-либо рамки. Дальше сам можешь продолжить.

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 556 Сообщение Demonaz » 07 ноя 2020 17:15

Злец писал(а) ↑ 07 ноя 2020 17:00: То есть человек навсегда останется обезьяной, ведомой исключительно животными инстинктами?
Слушай, процесс эволюции вида - это процесс еще более длительный, чем процесс построения социализма. Если ты говоришь, что социализм возможен только тогда, когда люди из вида homo sapiens разовьются в какой-нибудь homo moralis, тогда точно можно диалог этот закрыть. А всякие теоретики марксизма, типа Семина, зря ждут мировой революции. Потому что ни к чему она не приведет.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 557 Сообщение BadBlock » 07 ноя 2020 17:30

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 17:05: Теперь попробуй докажи, что возможно сделать так, чтобы общество состояло только из таких.
Это не математическая теорема, которая доказывается буквами на экране.
В целом мотивация и отношение меняются при следующих условиях:
- отсутствие иерархии (никакого "начальства"),
- ответственность за общее дело,
- зримо результативный производительный труд.
Очень важно — у человека не должно быть ощущения, что его используют, что его трудом пользуется кто-то другой, который сам бьёт баклуши.
Собственно, всё.
Макаренко, вон, даже бандитов с явно деструктивными наклонностями, и тех перемотивировал.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 558 Сообщение Злец » 07 ноя 2020 17:33

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 17:15: Если ты говоришь, что социализм возможен только тогда, когда люди из вида homo sapiens разовьются в какой-нибудь homo moralis
Я это говорю? Где? :D
Это ты говоришь, что люди никогда не изменятся:
Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 16:40: Не надо мне рассказывать, что в светлом будущем все люди будут как одна большая семья. Никогда такого не будет.
А я еще живо помню, как жилось при проклятом совке. Каждый взрослый мог сделать любому мелкому шалопаю замечание, а тот не начинал кричать "не имеете права", а прекращал хулиганить, иногда даже извинялся. На работе коллеги могли взяться за воспитание товарища, если тот начинал бухать или бузить и хулиганить. И т.д.
Нет, это не была одна большая семья. Но это было гораздо ближе к семье, чем то, что мы имеем сейчас. Более того, сейчас и обычной маленькой семье, "ячейке общества", грозит разрушение.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 559 Сообщение олег307 » 07 ноя 2020 18:18

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 08:10: Непонятно только одно - каким образом его надо достичь. И каким образом все это будет устроено.
На это есть куча литературы, в том числе от классиков, с историческими примерами. Частично даже в школе преподают.

Но ты продолжай делать удивлённые глаза "а где море".
Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 08:10: И каким образом все это будет устроено. И ни один воинствующий социалист типа тебя или Джаджа ничего на эту тему сказать не может.
Может и говорит. Но ты это слышать не хочешь и посему тебе что либо пояснять не имеет смысла.
Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 08:10: Только пространные рассуждения вроде
олег307 писал(а) ↑ 06 ноя 2020 23:22:
Люди и всё общество всю свою историю меняются, иначе бы так и остались взаимотношения на уровне палеолита.
Ты опять показал наглядно, что не понимаешь базовых вещей, о которых пытаешься рассуждать. Если бы люди не менялись и не поддавались воспитанию, то бы так и срали под себя, не обучались бы и не создавали бы общностей больше одной семьи.
Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 08:10: Вы сами себе боитесь признаться, что вы ничего предложить не можете,
Ты не хочешь видеть предложенного. Ты упорно закрываешь галза.
Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 08:10: Поэтому и ругаете тех, кто хоть что-то предлагает изменить.
Враньё, мы ругаем тех кто ничего менять не предлагает.
Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 08:10: Понятно, что у Платошкина ничего не получится, но пусть хотя бы пробует.
Это трата времени и ресурсов на пустое. Пробовать нечего обо нет ничего, кроме пшика и пустых слов о всём хорошем.
Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 08:10: К тому же, все эти незаконные аресты
Платошкин арестован по закону.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 560 Сообщение олег307 » 07 ноя 2020 18:22

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 16:40: Не надо мне рассказывать, что в светлом будущем все люди будут как одна большая семья. Никогда такого не будет.
Специально для тебя повторюсь.

https://youtu.be/2IwkyPeYu9c

Изображение

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 561 Сообщение олег307 » 07 ноя 2020 18:25

TheJudge писал(а) ↑ 07 ноя 2020 15:22: Он собирается внедрять
Он ничего не собирается внедрять, нет ничего кроме слов про красивое.
Второй человек в партии прямо говорит что никто и ничего не знает и не планирует, ибо пока неясно что вообще хотят делать. Посему идёт перебор красивых слов дабы как можно больше людей клюнуло на приманку. А дальше как медведев с его "не надо путать демократию и благополучие", мол вы просто нас не так поняли.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 562 Сообщение олег307 » 07 ноя 2020 18:27

Demonaz писал(а) ↑ 07 ноя 2020 17:15: А всякие теоретики марксизма, типа Семина, зря ждут мировой революции.
Её никто не ждёт, ты опять врёшь.

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 563 Сообщение Demonaz » 08 ноя 2020 08:27

Злец писал(а) ↑ 07 ноя 2020 17:33: А я еще живо помню, как жилось при проклятом совке. Каждый взрослый мог сделать любому мелкому шалопаю замечание, а тот не начинал кричать "не имеете права", а прекращал хулиганить, иногда даже извинялся.
И где тот СССР? Вы вот сами не заметили, что в цикл вошли? При СССР (читай, социализме) - люди менялись к лучшему. Но чтобы построить социализм - нужны уже изменившиеся к лучшему люди. Вот повезло, что революция 1917 вынесла наверх таких людей как Сталин или Берия. Но стоило им уйти - как все развалилось. В том виде в котором социализм был в СССР - это было положение неустойчивого равновесия. Вот я вас всех и спрашиваю, как должно быть организовано молодое социалистическое государство, чтобы социализм не развалился. А вы меня кормите сказками про светлое будущее и новое человечество.

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 564 Сообщение Demonaz » 08 ноя 2020 08:45

олег307 писал(а) ↑ 07 ноя 2020 18:18: На это есть куча литературы, в том числе от классиков, с историческими примерами. Частично даже в школе преподают.
Но ты продолжай делать удивлённые глаза "а где море".
А ты, как всегда, в своем репертуаре. Делаешь вбросики без какой-либо (малейшей) конкретики. Не интересно мне додумывать за тебя, что ты имел ввиду, тратить время на поиски информации, чтобы убедиться, что нет там ничего.
олег307 писал(а) ↑ 07 ноя 2020 18:18: Платошкин арестован по закону.
Ты врешь.
олег307 писал(а) ↑ 07 ноя 2020 18:27: Её никто не ждёт, ты опять врёшь.
Наверное ты даже думаешь что какими-то своими действиями, насчет которых ты тут ранее бровями шевелил, ее даже приближаешь. Ну флаг тебе в руки и барабан на шею.
олег307 писал(а) ↑ 07 ноя 2020 18:22: Специально для тебя повторюсь.
Вот он, научный уровень аргументации? Художественный рассказик и картинка?
Самое главное, вы даже понять не можете, что я нисколько не против социализма. Я прям всеми руками и ногами за справедливость, равенство и т.д. по списку.
Я только хочу понять, каким образом его можно достичь. А оказывается, что этого никто и не знает.

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 565 Сообщение Demonaz » 08 ноя 2020 08:47

олег307 писал(а) ↑ 07 ноя 2020 18:18: Ты не хочешь видеть предложенного.
Ты до сих пор вообще ничего не предложил.

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 38 раз
Связаться:

№ 566 Сообщение Demonaz » 08 ноя 2020 08:58

BadBlock писал(а) ↑ 07 ноя 2020 17:30: Это не математическая теорема, которая доказывается буквами на экране.
Ну так и не надо было тогда Джаджу Даниила Ивановича Кютинена в пример приводить. Этот пример ничего не доказывает, к сожалению.
BadBlock писал(а) ↑ 07 ноя 2020 17:30: В целом мотивация и отношение меняются при условии:
- отсутствии иерархии (никакого "начальства"),
- ответственности за общее дело,
- зримо результативном производительном труде.
Очень важно — у человека не должно быть ощущения, что его используют, что его трудом пользуется кто-то другой, который сам бьёт баклуши.
Собственно, всё.
Это все очень хорошо. Но возвращаясь к первоначальному вопросу. У тебя есть понимание, как и каким образом должен идти исторический процесс, что в результате сформировалось новое, устойчивое социалистическое государство? Ну и если "никакого начальства", то как оно должно управляться? Прямая демократия? Общенародное голосование по любому вопросу? Но даже в этом случае некая исполнительная власть должна быть...

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 567 Сообщение Злец » 08 ноя 2020 11:21

Demonaz писал(а) ↑ 08 ноя 2020 08:27: Вы вот сами не заметили, что в цикл вошли?
Аналогичный вопрос.
Всё это уже неоднократно жёвано-пережёвано в форуме в нескольких темах. Но обязательно нужно в сотый раз спросить то же самое.

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 568 Сообщение neantichrist » 08 ноя 2020 12:32

Demonaz писал(а) ↑ 08 ноя 2020 08:58: Ну и если "никакого начальства", то как оно должно управляться? Прямая демократия? Общенародное голосование по любому вопросу? Но даже в этом случае некая исполнительная власть должна быть...
Конечно, исполкомы должны быть. Как в Швейцарии. Имхо, это страна наиболее далеко продвинулась по дороге в светлое будущее под названием "Прямая демократия".
На референдумах уже решают вопросы НАЛОГОВОГО законодательства.

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 107 раз

№ 569 Сообщение bubuka » 08 ноя 2020 12:50

Demonaz писал(а) ↑ 08 ноя 2020 08:58: Это все очень хорошо. Но возвращаясь к первоначальному вопросу. У тебя есть понимание, как и каким образом должен идти исторический процесс, что в результате сформировалось новое, устойчивое социалистическое государство? Ну и если "никакого начальства", то как оно должно управляться? Прямая демократия? Общенародное голосование по любому вопросу? Но даже в этом случае некая исполнительная власть должна быть...
Прости, что вмешиваюсь.
Я попытаюсь тебе объяснить, в чем отличие в подходах к социализму/коммунизму между вами.

Разница между твоим видением и твоих оппонентов заключается в том, что ты (да и я тоже) считаешь, что социализм развалился не став устойчивой формацией, поскольку держался на отдельных идейных людях, а оппоненты, - что его развалили намеренно извне с активным участием предателей, но он был устойчивой формацией зиждящейся не на институтах принуждения, а на идеологически верной платформе.

Поэтому они(оппоненты) считают, что нужно просто повторить то, что было уже доказано, а ты и я видим себе, что доказано исторически было противоположное.

Они считают, что всё человечество рано или поздно придёт к новой социалистической формации, потому, что это было показано и доказано Марском и подкреплено Лениным, а мы с тобой видим, что все люди разные и стать единой общностью в ущерб личным интересам дано далеко не каждому и скорее единицам процентов, а остальных таки придётся к этому принуждать силой, либо уничтожать, как классовых врагов, если будут сопротивляться построению такого общества.

Возможно конечно, что я совершенно зря объединил тебя с собой, но тогда вычеркни себя из этого абзаца и оставь меня.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей