Про жильё

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 150 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 12:23

Вот здесь момент тонкий. Что подразумевается? Не работает вообще? Или все же реализует функции управления и контроля?
А кто сказал, что функции управления и контроля это не работа?
Чувствую, этот момент тоже придётся раз десять повторить на трёх страницах.
Я же сказал: не путаем роли капиталиста и менеджера.
Капиталист, который сам управляет своим предприятием, выполняет 2 (две) функции, он играет 2 (две) роли: (1) капиталиста, (2) управляющего (менеджера).

Как капиталист он не работает.
В функции капиталиста не входит строительство предприятий, организация производств, управление, контроль и т.д.
Капиталист только владеет и присваивает, больше ничего он не делает. Это полностью паразитическая функция.

Строительство предприятий, организация производств, управление, контроль и т.д. — это работа управляющего (менеджера).
Капиталист может также исполнять роль управляющего (менеджера). Тогда часть своих доходов он получает честно — как менеджер.
Эту часть его дохода легко определить: она равна зарплате наёмного менеджера на данной позиции.

Оставшаяся часть его дохода — это уже доход капиталиста, присвоение чужого, то есть, воровство.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 749 раз
Связаться:

№ 151 Сообщение Пойманый_маньяк » 30 ноя 2019 12:40

Кажись отпустило, погода похоже...
Уф.
BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 08:49: То есть, на примере феодализма, СНАЧАЛА развились производительные силы ("низы"), в данном случае при феодализме появляются всякие мануфактуры и пр.
Происходит рост производительности труда, механизация, промышленные революции, вот это всё — экономика перестаёт быть рентной и начинает основываться на создании прибавочной стоимости.
Но производственно-экономические отношения остаются старыми, феодальными, а структура общества — всё ещё сословной ("верхи").
Данное противоречие в рамках феодального строя устранить невозможно, нарождающейся буржуазии в сословной системе и при монархическом управлении экономикой места нет.
Коротко это противоречие описывается известной фразой "верхи не могут жить по новому, низы не хотят жить по старому" (правда, то про государство уже, но суть противоречия должна быть понятна) и приводит оно к буржуазным революциям.
До этого как-то не задумывался о последовательности курицы и яйца.

Попытка прикинуть аналогичное изменение на примере рабства:
Сначала появилось разделение труда, в котором одним из необходимых видов труда - был самый невыгодный, физический труд.
Дурных, желающих им заниматься, найти было сложно, соответственно потребовались рабы.
И появился рабовладельческий строй.

Хотя меня лично, как программиста, дико удручает полное отсутствие каких-то четких границ.
Ну там при наличии 7 рабовладельцев - это рабовладельческий строй, 7 феодалов - феодальный, 7 капиталистов - капиталистический...
И соответственно 7 разделений труда, 7 феодов (кстати, а что произошло с производительностью труда, для появления феодов?), 7 мануфактур...
А в реальности одновременно и рабовладельцы, и феодалы, и капиталисты и хрен пойми кто.

Но в целом, если плюнуть на четкие границы, выглядит разумно: Изменяется производство - под него подстраиваются отношения.
Кстати получается, что если произойдет масштабная роботизация, то опять автоматически изменится общественно-экономическая формация.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 152 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 12:45

№ 150: BadBlock, окей, но ведь в теории утверждается, что буржуа не станет капиталистом до тех пор, пока полностью не переключится на функции управления и контроля своего бизнеса. Которых у капиталиста по твоему мнению быть не должно. Поскольку он
BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 12:23: только владеет и присваивает, больше ничего он не делает.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 153 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 13:04

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 12:45: окей, но ведь в теории утверждается, что буржуа не станет капиталистом до тех пор, пока полностью не переключится на функции управления и контроля своего бизнеса. Которых у капиталиста по твоему мнению быть не должно. Поскольку он
Во-первых, в какой "теории"? Кем "утверждается"?
Во-вторых, тут нет никакого противореия.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 154 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 13:09

BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 13:04: Во-первых, в какой "теории"? Кем "утверждается"?
Если же мелкий собственник прибегает к использованию наёмного труда, то он отличается от капиталиста постольку, поскольку размеры эксплуатации ещё не позволяют ему освободиться от непосредственного участия в производственном процессе и сосредоточиться на функциях управления и надзора.
(твоя ссылка https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Маркси ... яБуржуазия)

Отсюда очевидно следует, что одна из характеристик термина "капиталист" - это сосредоточенность на функциях управления и надзора.
BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 13:04: Во-вторых, тут нет никакого противореия.
Если рассматривать функции управления и контроля как "ничегонеделанье", тогда да.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 155 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 13:12

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 12:45: функции управления и контроля своего бизнеса. Которых у капиталиста по твоему мнению быть не должно.
Неправда, я такого не говорил. Должно.
Капиталист при этом начинает выступать в двух ролях: (1) роль собственно, капиталиста, (2) управляющий, менеджер.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 156 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 13:15

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 13:09: Если рассматривать функции управления и контроля как "ничегонеделанье", тогда да.
Неправда, я такого не говорил.
Повторяю. ещё раз (уже в третий, причём предсказал, что повторить придётся около 10 раз):
Функция управления это не "ничегонеделание", это работа.
Капиталист, который управляет своим предприятием, РАБОТАЕТ.
При этом он выступает в двух ролях: (1) роль собственно, капиталиста, (2) управляющий, менеджер.
В этом случае часть своих доходов он получает честно, за выполняемую работу менеджера.
Эту часть его дохода легко определить: она равна зарплате наёмного менеджера на данной позиции.
Оставшаяся же часть его дохода — это уже доход капиталиста, присвоение чужого, то есть, воровство.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 157 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 13:18

Вообщем, имхо, правильнее сказать, что капиталист - лицо, извлекающее выгоды (прибыль) из вложений своего капитала. Какая форма будет у этих вложений, уже другой вопрос.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 158 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 13:25

BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 13:15: Неправда, я такого не говорил.
С чего решил, что это
Показать
Если рассматривать функции управления и контроля как "ничегонеделанье", тогда да.
высказывание я ассоциирую именно с тобой? :) Это мое личное предположение одного из условий стать "чистым" капиталистом.
BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 13:15: Функция управления это не "ничегонеделание", это работа.
Об этом, если что, я первый упомянул. О том, что управлять это тоже работа.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 159 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 13:33

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 13:25: Это мое личное предположение одного из условий стать "чистым" капиталистом.
"Чистый" капиталист — это акционер или владелец, основной источник дохода которого — распределение прибыли предприятий, владельцем которых (или доли которых) он является.
Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 13:25: Об этом, если что, я первый упомянул. О том, что управлять это тоже работа.
А Земля круглая. А Волга впадает в Каспийское море.
Нас ждёт ещё множество удивительных открытий, вплоть до выяснения, кто первый их упомянул. :crazy:

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 160 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 13:39

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 13:09: Отсюда очевидно следует, что одна из характеристик термина "капиталист" - это сосредоточенность на функциях управления и надзора.
Нет, конечно. Не очевидно и не следует.
Капиталист может этим заниматься (как правило, это следующая ступень просто),но впоследствии может для управления и надзора нанять специально обученных людей — особенно на этапе, когда его капитал вырастает настолько, что управлять и надзирать за предприятиями в одиночку становится невозможно, либо не позволяют личные обстоятельства (здоровье, например). Капиталистом он от этого быть не перестаёт. Более того, он в этот момент становится наиболее "чистым", ярко выраженным капиталистом, поскольку при этом уже никакая часть его дохода не является заработанной, весь доход получается путём присвоения прибавочной стоимости, создаваемой наёмными сотрудниками.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 749 раз
Связаться:

№ 161 Сообщение Пойманый_маньяк » 30 ноя 2019 13:55

Да вы издеваетесь :D
Все же просто, вроде.

Если инженер подрабатывает уборщицей - он все равно остается инженером.
Но при этом еще и уборщица, "на пол ставки". Могли нанять и отдельно уборщицу, но вот так карты легли.

Если капиталист подрабатывает управляющим - он все равно остается капиталистом.
Но при этом еще и управляющий, "на пол ставки". Мог нанять и отдельно управляющего, но вот так карты легли.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 162 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 14:08

№ 161: Пойманый_маньяк, с этим никто и не спорит.

№ 160: BadBlock, речь-то об одном и том же. Вопрос лишь в том, делегирует ли функции управления и надзора капиталист или нет. "Сосредоточенность" капиталиста на этих функциях остается независимо от делегирования.


Может вернемся к этому вопросу? :)
Общеизвестно, что у охлоса в разных кап.странах возможности (например, уровень доходов) и условия (например, % за ипотечный кредит) могут существенно отличаться.

Вопрос 1. Есть ли зависимость (прямая, опосредованная) уровня жизни охлоса от фондов накопления и потребления капиталистов?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 163 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 14:17

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 14:08: речь-то об одном и том же. Вопрос лишь в том, делегирует ли функции управления и надзора капиталист или нет. "Сосредоточенность" капиталиста на этих функциях остается независимо от делегирования.
Суть деления на классы в двух и только в двух аспектах: (1) отношение к средствам производства и проистекающий из этого (2) основной источник дохода.
Всё.
Никакое "сосредоточение" на каком-либо "управлении или надзоре" в делении общества на классы не участвует.

Поэтому:
- капиталист (буржуазия): владеет средствами производства, получает доход путём присвоения прибавочной стоимости, создаваемой наёмными сотрудниками (то есть, за счёт эксплуатации),
- мелкий буржуа: владеет небольшими средствами производства, сам же вынужден работать на них, при этом может пользоваться или не пользоваться наёмным трудом,
- наёмный сотрудник (пролетарий): средствами производства не владеет, основной источник дохода — продажа своего труда верхним двум классам.

На чём там капиталист "сосредоточен", абсолютно до лампочки, это его личное дело.
Может быть вообще ни на чём не сосредоточен, это к его классовой принадлежности никакого отношения не имеет.
К классовой принадлежности имеет отношение владение капиталом и существование за счёт эксплуатации наёмного труда.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 164 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 15:47

№ 163: BadBlock, разве речь идет о классовой принадлежности? Никто не оспаривает, что капиталист, он и есть капиталист.
Выяснили уже, что капиталист капиталисту рознь, но от этого классовая принадлежность не меняется.
Речь о том, что капиталист остается субьектом независимо от того, делегирует он функции управления или нет.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 749 раз
Связаться:

№ 165 Сообщение Пойманый_маньяк » 30 ноя 2019 15:51

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 14:08:
Может вернемся к этому вопросу? :)
Общеизвестно, что у охлоса в разных кап.странах возможности (например, уровень доходов) и условия (например, % за ипотечный кредит) могут существенно отличаться.

Вопрос 1. Есть ли зависимость (прямая, опосредованная) уровня жизни охлоса от фондов накопления и потребления капиталистов?
На примере отдельно взятой части капиталистов - миллиардеров, что-то не особо заметно :)
Иначе придется допустить, что жители Бразилии и Индии живут лучше англичан, испанцев и шведов.

Линк на число и состояние миллиардеров по странам - https://thinktanks.by/publication/2017/ ... derov.html

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 166 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 15:54

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 15:47: Речь о том, что капиталист остается субьектом независимо от того, делегирует он функции управления или нет.
А к чему это? Ну, предположим, "остаётся субъектом" (что бы это ни значило), ну и? Тезис-то какой?

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 161 раз
Связаться:

№ 167 Сообщение васильев » 30 ноя 2019 16:43

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 30 ноя 2019 12:40: Кстати получается, что если произойдет масштабная роботизация, то опять автоматически изменится общественно-экономическая формация.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 30 ноя 2019 12:40: выглядит разумно
Если в результате этой смены исчезнет процентов 95% населения, в результате смены формации - это будет разумно?

Роботизация отнимает самые последние преимущества человека перед машиной. Кроме высших творческих дел, людям ничего больше не остается. И образуется громадная масса людей, которых невыгодно эксплуатировать. Перевожу на русский язык: они более не нужны. Они зря дышат воздухом, истощают недра и загрязняют воды. Поэтому их нужно уничтожить - мягко или грубо, но решительно.

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 161 раз
Связаться:

№ 168 Сообщение васильев » 30 ноя 2019 16:50

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 30 ноя 2019 12:40: Сначала появилось разделение труда
Именно разделение труда, по Марксу, является одним из источников отчуждения людей. Здесь появилась функция управления, и управленцы всегда старались оценить свой труд по максимуму. Они же управляют, не так ли? Ну, они и делят приварок.

Чет я не верю, что менеджеры должны получать "честные" миллионы и десятки миллионов баксов. Это уже обман и воровство. По Прудону - любая собственность - воровство. Ног это так, к слову.


СССР победил эксплуатацию человека человеком, как бы воровство явное. Но отчуждения, связанного с разделение труда преодолеть не смог. В итоге управленцы сожрали страну. Противоречие между производительным трудом и управлением преодолеть не смогли. И это большая проблема; куда большая, чем эксплуатация.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 169 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 17:36

№ 166: BadBlock, тезис о том, что он в любом случае сосредоточен на управлении и контроле.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 170 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 17:39

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 17:36: № 166: BadBlock, тезис о том, что он в любом случае сосредоточен на управлении и контроле.
Разумеется, это бред.
Я так и думал, что всё ещё непонимание, кто такой капиталист, сразу так и сказал, что придётся повторить не менее 10 раз, да и то с негарантированным результатом.
Ещё раз.
Капиталист в пределе - это акционер, владелец, получающий доход с распределения прибыли предприятия.
Он может быть сосредоточен на чём угодно, это никаким образом не влияет, является он капиталистом или нет.

Ни в каком случае капиталист не сосредоточен на контроле.
Управление и контроль - функция управляющего, менеджера.
("Управление — управляющий", схожесть слов ни на что не намекает, нет?)
Капиталист может функцию управляющего выполнять, а может не выполнять, капиталистом он от этого быть не перестаёт.

Суть деления на классы в двух и только в двух аспектах: (1) отношение к средствам производства и проистекающий из этого (2) основной источник дохода.
Всё.
Никакое "сосредоточение" на каком-либо "управлении или надзоре" в делении общества на классы не участвует.

Поэтому:
- капиталист (буржуазия): владеет средствами производства, получает доход путём присвоения прибавочной стоимости, создаваемой наёмными сотрудниками (то есть, за счёт эксплуатации),
- мелкий буржуа: владеет небольшими средствами производства, сам же вынужден работать на них, при этом может пользоваться или не пользоваться наёмным трудом,
- наёмный сотрудник (пролетарий): средствами производства не владеет, основной источник дохода — продажа своего труда верхним двум классам.

На чём там капиталист "сосредоточен", абсолютно до лампочки, это его личное дело.
Может быть вообще ни на чём не сосредоточен, это к его классовой принадлежности никакого отношения не имеет.
К классовой принадлежности имеет отношение владение капиталом и существование за счёт эксплуатации наёмного труда.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 171 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 17:41

№ 165: Пойманый_маньяк, я вообщем-то о зависимости спрашиваю. Уровня жизни охлоса от развитости капитализма.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 172 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 17:48

№ 170: BadBlock, ну, ок, дело хозяйское.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 173 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 17:58

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 17:48: ну, ок, дело хозяйское.
Не хозяйское дело, а базовое определение, почему-то тебе не знакомое.
В определении нет ничего ни про контроль, ни про управление.

Если не веришь, задайся вопросом.
Вот есть владелец предприятия. Он нанял директора, деятельностью предприятия не управляет, для контроля привлекает третью сторону (аудиторскую компанию).
Он ни на чём не "сосредоточен" вообще. Ловит рыбу, сажает лимоны, у него всё хорошо, наблюдает за ростом средств на своём банковском счете.
Живёт он с прибыли предприятия.
Вопрос: он капиталист или нет?
Ответ: да, он самый что ни на есть капиталист.
Вот это его функция как капиталиста: владеть средствами производства и присваивать себе результаты чужого труда.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 174 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 18:04

№ 173: BadBlock, только в случае отклонений от ожидаемых показателей на банковским счете он начинает, как минимум, интересоваться состоянием дел. И вносить коррективы. Пусть и опосредованно. Разве нет?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 749 раз
Связаться:

№ 175 Сообщение Пойманый_маньяк » 30 ноя 2019 18:28

васильев писал(а) ↑ 30 ноя 2019 16:43: Если в результате этой смены исчезнет процентов 95% населения, в результате смены формации - это будет разумно?
Я писал о том, что сама последовательность "Изменяется производство - под него подстраиваются отношения" выглядит разумно.
Для примера последовательность "Человек идет - поэтому у него двигаются ноги" выглядит неразумно.
О результатах речи не шло. Если логика действительно такова - то результаты можно рассматривать на уровне результатов эволюции. Они могут нравиться или не нравиться, но они есть и они именно такие.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 749 раз
Связаться:

№ 176 Сообщение Пойманый_маньяк » 30 ноя 2019 18:34

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 17:41: № 165: Пойманый_маньяк, я вообщем-то о зависимости спрашиваю. Уровня жизни охлоса от развитости капитализма.
Это понятно - но как ты вообще предлагаешь отвечающему на твой вопрос по быстрому оценить развитость капитализма какой-то системы и его границы?

Как уже неоднократно писалось - эксплуатация каких-нибудь камбоджийцев тоже часть капиталистической системы Запада.
Помнишь пример Джаджа, что Запад это "Рублевка"? :) Границы "России" в этом примере как высчитываем?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 177 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 18:50

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 18:04: № 173: BadBlock, только в случае отклонений от ожидаемых показателей на банковским счете он начинает, как минимум, интересоваться состоянием дел. И вносить коррективы. Пусть и опосредованно. Разве нет?
Это не имеет значения.
Имеет значение — владение средствами производства и получение дохода не по труду, а за счёт владения и эксплуатации наёмного труда.

MoNk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 72 раза
Связаться:

№ 178 Сообщение MoNk » 30 ноя 2019 20:03

Не надоело одно и тоже по 100 раз повторять. Выучил пару строк из капитала какого нибудь...

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 179 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 21:36

№ 177: BadBlock, неважно, кто трахнет даму, имеет значение, что она родит.
Звучит аналогично.

Как удобно, взял общее определение из учебника и руби направо и налево. Детали? Специфика? Причины? Актуализация? Не, нахер, не слышал.

Общие определения для того и общие, чтобы от них отталкиваться и анализировать, включая преломление положений определения на практику.
Но нет, размышлять здесь нельзя, только так как в учебнике. Без деталей и вариантов.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей