Тем временем в России - 2019
кто-то уже раз 5 попрощался, но до сих пор не уходит..
красноречиво
красноречиво
Red_Fox писал(а) ↑ 25 окт 2019 19:50: кто-то уже раз 5 попрощался, но до сих пор не уходит, а сидит и брекзит
И? Порассуждали. Дальше что?BuyerSeller писал(а) ↑ 25 окт 2019 13:35: понятно что здесь такие же нормальные работящие люди как и ты, и работают не меньше а может и побольше твоего.
только они в суть проблемы глядят и рассуждают об этом
Или вы тут, рассуждатели, всерьез считаете себя командирами марксистско-ленинских кружков по подготовке пролетариата к смене режима?
Сколько ни читаю эти просветительские речи про звериный оскал капитализма, столько не понимаю - суть-то в чем?
Я про суть проблемы, оскал со школы знаю, рассказывали на уроках истории.
Чего делать?
Свергать будем?
№ 2044: Red_Fox,
Кто-то, помнится, страну присматривал для потенциального отбытия. или путаю чего?
Но при этом тоже за социальную справедливость.
Красноречиво и не ново для данного ресурса
Честно не хочу углубляться в эту тему. Но такие провокационные слова звучат, что удержаться невозможно.
СмешноBadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: Корейцев от японцев никто особо не отличал, так что просто переселили от греха.
Спасибо товарищу Сталину за политическое недоверие к моим трудолюбивым предкам.BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: Вообще-то, спасибо бы сказал лучше.
Ты еще скажи эвакуировали. Так обезопасили, что даже оружие не дали во время ВОВ. Не призывали корейцев в Красную армию по политико-моральным соображениям. Вот эту статью товарищ Сталин нарушил.BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: Корейцев обезопасили, полностью убрав с возможной территории военных действий
Ну как же ни при чем.. Их не на отдых в Среднюю Азию привезли. Стране нужен был хлопок. В Узбекистане, например, до появления там корейцев не умели возделывать рис. А когда началась ВОВ, бОльшую часть мужчин мобилизовали в трудовую армию. Экономика тут еще как при чем.BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: экономика тут вообще не при чём
Меня могут ухватить за тестикулы, как, впрочем, и тебя. "Был бы человек, а дело найдётся".BuyerSeller писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:24:вполне возможно его капитализм в какой-то момент так за яйцы ухватит (та же охота на самозанятых, например), что вполне и до просветления может дойти!BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:20: Это называется капиталистическое сознание. У Бубуки оно ярко выражено.
Глядишь и у тебя появиться, как у дедушки Ленина, время на написание трактата )
Это никакая не угроза, если что
Это не смешно, а правда. Японские шпионы прикидывались корейцами, а также они вербовали корейцев.Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:05: > Корейцев от японцев никто особо не отличал, так что просто переселили от греха.
Смешно
В случае войны тоже могло быть всё неоднозначно, причём для самих же корейцев, в том числе "хороших".
Как показали 1950-е годы и война в Корее, твои трудолюбивые предки разделились на две половины.Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:05: Спасибо товарищу Сталину за политическое недоверие к моим трудолюбивым предкам.
Одна абсолютно непримиримо ненавидела японцев, вторая с помощью японцев строила в ЮК диктаторский режим и воевала против первой.
Которой из половин нужно было политически доверять в ситуации назревавшей войны СССР с Японией? И главное, как отделить одну половину от другой?
Речь про военное время, про войну. Какие тут могут быть обиды на экономику? Цель тут одна: физическое выживание страны.А когда началась ВОВ, бОльшую часть мужчин мобилизовали в трудовую армию. Экономика тут еще как при чем.
То-есть, я так понимаю, что обида в том, что в то время, когда мужчин СССР перемалывала мясорубка войны, корейцев - в тылу - работать заставили?Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:05:Ну как же ни при чем.. Их не на отдых в Среднюю Азию привезли. Стране нужен был хлопок. В Узбекистане, например, до появления там корейцев не умели возделывать рис. А когда началась ВОВ, бОльшую часть мужчин мобилизовали в трудовую армию. Экономика тут еще как при чем.BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: экономика тут вообще не при чём
Рано или поздно да. А пока, вот такое бухтение на форуме есть своеобразное сопротивление, если совсем не сопротивляться, совсем не высказывать недовольства, то капиталисты будут только еще больше и больше нагружать и грабить народ. В странах, где капитализм уже давно, он не такой дикий, не так нагло грабит свой народ, там уже сложились профсоюзы, которые блюдут интересы трудящихся, законы, защищающие трудовой люд, попробуй там просто так оставить на сверхурочную работу работника наемного, без оплаты, без предварительного уведомления, а у нас запросто. А на ранних стадиях капитализма там тоже нещадно эксплуатировали работников, у нас сейчас ранняя стадия. А там, там сейчас предпочитают грабить и эксплуатировать не свой народ, а мигрантов и другие страны.ТА еще! писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:02: И? Порассуждали. Дальше что?
Или вы тут, рассуждатели, всерьез считаете себя командирами марксистско-ленинских кружков по подготовке пролетариата к смене режима?
Сколько ни читаю эти просветительские речи про звериный оскал капитализма, столько не понимаю - суть-то в чем?
Я про суть проблемы, оскал со школы знаю, рассказывали на уроках истории.
Чего делать?
Свергать будем?
Так вот, к чему это я. А к тому, что если молчать, не возмущаться, не бухтеть, то будет только хуже, а если зубки показывать, то иногда получается и отстоять и работникам свои права. Как пример, врачи из соседней темы, которые массово увольняются. Да не всегда, но это и есть борьба, с жертвами и пострадавшими, в той или иной мере, как с этой стороны баррикад, так и с другой.
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
Отнюдь. Там просто общие цифры выше.bebe писал(а) ↑ 26 окт 2019 10:46: В странах, где капитализм уже давно, он не такой дикий, не так нагло грабит свой народ
Почему так Джадж хорошо описал, в примере с отдельной страной Рублевкой, эксплуатирующей всю остальную часть России.
На двух примерах:
У группы из 10 человек доход 100 условных единиц. Один забирает 90, остальным по 1.
У группы из 10 человек доход 1000 условных единиц. Один забирает 900, остальным по 10.
Про вторых можно сказать, что их не так дико грабят.
Но это не соответствует действительности, поскольку пропорция абсолютно одинаковая.
Джини растет...
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
Получается разве что поменять текущих олигархов сверху, на других олигархов сверху.bebe писал(а) ↑ 26 окт 2019 10:46: Так вот, к чему это я. А к тому, что если молчать, не возмущаться, не бухтеть, то будет только хуже, а если зубки показывать, то иногда получается и отстоять и работникам свои права.
Давно уже спрашиваю - где возмущениями что-то реально и серьезно изменили в ситуации к лучшему, кроме совершенно уникальных случаев, шанс на повторы которых откровенно мизерный?
№ 2052: bebe,
Так в том то и дело, что изменить хоть что-то, хоть как-то можно только действиями, теми самыми акциями врачей, например, которые РЕАЛЬНО влияют на власти, заставляя их хоть какие-то шаги осуществлять в части улучшения жизни граждан.
Что дает это гундошение в интернетиках в стиле "вот раньше было ууууу..."? Вы всерьез думаете, что всякие дерипаски и власти, их лоббирующие, не клали на вот такие проявления недовольства?
А про революции со свержениями строев вам bubuka все написал. Хотите 40 лет бардака, войн, голода, ломового труда за идею светлого будущего в данность себе и своим детям - ну, вершите, революционеры
Так в том то и дело, что изменить хоть что-то, хоть как-то можно только действиями, теми самыми акциями врачей, например, которые РЕАЛЬНО влияют на власти, заставляя их хоть какие-то шаги осуществлять в части улучшения жизни граждан.
Что дает это гундошение в интернетиках в стиле "вот раньше было ууууу..."? Вы всерьез думаете, что всякие дерипаски и власти, их лоббирующие, не клали на вот такие проявления недовольства?
А про революции со свержениями строев вам bubuka все написал. Хотите 40 лет бардака, войн, голода, ломового труда за идею светлого будущего в данность себе и своим детям - ну, вершите, революционеры
Правда в том, что офверсия - японский шпионаж, а то, что "Корейцев от японцев никто особо не отличал" - это смешно. Если кто-то, например, не может отличить татарина от чуваша, вовсе не означает, что кореец не отличит себя от японца, не задумываясь.BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 00:42: Это не смешно, а правда.
Ты предложил мне "сказать спасибо", я сказал )BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 00:42: Как показали 1950-е годы и война в Корее
А тут кто-то обижается разве? Мы говорим о том, что и для чего является инструментом: экономика vs граждане/народ. Вся история присутствия корейцев в России, начиная с 19 века, а затем в СССР, показывает прямую экономическую выгоду этого присутствия: и для России, и для СССР. То есть, другими словами: народ являлся инструментом для экономики. Все остальное да, политические решения и пр.BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 00:42: Какие тут могут быть обиды на экономику?
№ 2051: Helen, Не надо со мной разговаривать как со школьником
Да блин.Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 12:27: А тут кто-то обижается разве? Мы говорим о том, что и для чего является инструментом: экономика vs граждане/народ.
В ходе войны и народ, и экономика временно являются инструментом, подчинённым нуждам войны.
Поскольку экономика работала в интересах народа, то это утверждение является абсурдом.Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 12:27: То есть, другими словами: народ являлся инструментом для экономики.
Экономика являлась инструментом для народа. В том числе для самих корейцев.
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
ТА еще! писал(а) ↑ 26 окт 2019 11:55: Так в том то и дело, что изменить хоть что-то, хоть как-то можно только действиями, теми самыми акциями врачей, например, которые РЕАЛЬНО влияют на власти, заставляя их хоть какие-то шаги осуществлять в части улучшения жизни граждан.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 26 окт 2019 11:25: Давно уже спрашиваю - где возмущениями что-то реально и серьезно изменили в ситуации к лучшему, кроме совершенно уникальных случаев, шанс на повторы которых откровенно мизерный?
Согласен. Но мы не можем говорить об экономике в отрыве от политики. Какой смысл говорить о преимуществах экономики, работающей в интересах народа, когда политика вынуждает тебя бросать все, что ты создавал десятилетиями, и ехать в степь, жить какое-то время в землянках, чтобы создавать все заново?BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 12:30: Поскольку экономика работала в интересах народа, то это утверждение является абсурдом.
Ладно, это все сферическое в вакууме. Реакция на конкретное высказывание.
- BuyerSeller
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 106 раз
И ниче. Если тебе неинтересно - пролистывай наши посты не читая.ТА еще! писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:02: И? Порассуждали. Дальше что?
- BuyerSeller
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 106 раз
даже спорить не буду, зная реалии родины )bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:29: Меня могут ухватить за тестикулы, как, впрочем, и тебя. "Был бы человек, а дело найдётся".
я уже лыс и бородат ) несите бумагу!bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:29: Глядишь и у тебя появиться, как у дедушки Ленина, время на написание трактата )
да я знаю. в гости приходи как на малой родине будешьbubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:29: Это никакая не угроза, если что
- BuyerSeller
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 106 раз
с одной стороны ты прав. а с другой зная судьбу китайцев под японцами - уж с лучше с головой, но без штанов, чем наоборот.Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 13:11: Какой смысл говорить о преимуществах экономики, работающей в интересах народа, когда политика вынуждает тебя бросать все, что ты создавал десятилетиями, и ехать в степь, жить какое-то время в землянках, чтобы создавать все заново?
Э, ну с таким подходом вообще ни о какой экономике можно не рассуждать, т. к. можно сразу объявить, что рано или поздно будет война, которая снесёт всё построенное нахрен, и придётся начать всё заново.Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 13:11: Согласен. Но мы не можем говорить об экономике в отрыве от политики. Какой смысл говорить о преимуществах экономики, работающей в интересах народа, когда политика вынуждает тебя бросать все, что ты создавал десятилетиями, и ехать в степь, жить какое-то время в землянках, чтобы создавать все заново?
(1) "Война" как причина депортации - лишь одна из версий и она не главная. (2) Де факто в 1937 году войны в Приморье не было. А в 1938 на Хасане корейцы бы не без энтузиазма помогли бить японцев, если бы перед депортацией не расформировали подразделения так называемых корреввойск Приморья. Это отдельная темная история (предлагаю в ней не ковыряться).BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 16:14: Э, ну с таким подходом вообще ни о какой экономике можно не рассуждать, т. к. можно сразу объявить, что рано или поздно будет война
какие бедные корейцы, поехали хлопок собирать)
давайте тогда ещё поговорим, почему мои предки - вполне себе поволжские немцы, жившие на тот момент в Крыму, поехали в самый настоящий Магадан лес валить
№ 2046: ТА еще!,
кто-то документы вовсю готовит, а что? выбора в жизни, обычно, гораздо больше чем два.
сидеть на жопе ровно - слабо тянет на какую-то позицию..
давайте тогда ещё поговорим, почему мои предки - вполне себе поволжские немцы, жившие на тот момент в Крыму, поехали в самый настоящий Магадан лес валить
№ 2046: ТА еще!,
кто-то документы вовсю готовит, а что? выбора в жизни, обычно, гораздо больше чем два.
сидеть на жопе ровно - слабо тянет на какую-то позицию..
Основываться на эффекте послезнания не вижу смысла.Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 18:43: Де факто в 1937 году войны в Приморье не было.
На тот момент считалось, что война вполне реальна, это главное.
Забавно, казалось бы путинизм, беспрекословное исполнение указаний Президента и всё прочее, встечает сильнейшее сопротивление при воплощении в жизнь от местных чиновников. Во времена Сталина это назвали САБОТАЖ и за это расстреливали, а теперь, Вы только вдумайтесь, оппозиционер требует от чиновников и членов правящей партии исполнения указаний их лидера - Путина. Когнити́вный диссонанс.
В Татарстане учитель-оппозиционер из Набережных Челнов добился от властей выполнения «майских указов» Путина+
Преподаватель истории и общественный активист из Набережных Челнов Республики Татарстан Раушан Валиуллин добился от властей исполнения «майских указов» Владимира Путина о повышении зарплаты учителям.
Татарстанскому учителю Раушану Валиуллину удалось добиться от чиновников исполнения «майских указов» Владимира Путина, в которых говорилось о повышении зарплат педагогам. Преподаватель истории и общественный активист-оппозиционер писал обращения к властям, в которых напоминал о необходимости исполнения указов.
Ранее Валиуллин с учетом различных надбавок получал примерно 22 500 рублей. Но уже в сентябре, когда борьба за повышения была в самом разгаре, ему насчитали 33 890 рублей. Правда, перед этим ему пришлось пройти множество инстанций, в том числе, Госинспекцию труда Татарстана, которая проводила в его школе проверку. По ее итогам учитель получил несколько ответов с разъяснением методики начисления зарплаты.
Напомним, этим летом Валиуллин выдвигался в депутаты Госсовета Татарстана, сдал документы для регистрации себя в качестве кандидата. Однако ему не удалось собрать необходимое количество подписей за себя и регистрацию он не прошел. Активист ранее уже участвовал в политической жизни республики. В конце 2017 года оппозиционер, открыто критикующий местные власти и партию «Единая Россия», ответил отказом на предложение возглавить казанский штаб потенциального кандидата в Президенты РФ Ксении Собчак. Хотя на него тогда возлагали надежды — у Валиуллина есть опыт участия в выборах, борьбы с административным давлением чиновников и даже работы в условиях прямых угроз.
В обычной жизни Валиуллин работает учителем истории, но его политическая жизнь — сплошное диссидентство. К примеру, в 2012 году он выдвигался кандидатом на дополнительные выборы в Госсовет Татарстана и фиксировал множественные нарушения при проведении избирательной кампании. На его агитаторов тогда напали неизвестные, которые требовали прекратить «рекламировать» кандидата-самовыдвиженца.
Источник: https://tat.versia.ru/uchitel-oppozicio ... zov-putina
В Татарстане учитель-оппозиционер из Набережных Челнов добился от властей выполнения «майских указов» Путина+
Преподаватель истории и общественный активист из Набережных Челнов Республики Татарстан Раушан Валиуллин добился от властей исполнения «майских указов» Владимира Путина о повышении зарплаты учителям.
Татарстанскому учителю Раушану Валиуллину удалось добиться от чиновников исполнения «майских указов» Владимира Путина, в которых говорилось о повышении зарплат педагогам. Преподаватель истории и общественный активист-оппозиционер писал обращения к властям, в которых напоминал о необходимости исполнения указов.
Ранее Валиуллин с учетом различных надбавок получал примерно 22 500 рублей. Но уже в сентябре, когда борьба за повышения была в самом разгаре, ему насчитали 33 890 рублей. Правда, перед этим ему пришлось пройти множество инстанций, в том числе, Госинспекцию труда Татарстана, которая проводила в его школе проверку. По ее итогам учитель получил несколько ответов с разъяснением методики начисления зарплаты.
Напомним, этим летом Валиуллин выдвигался в депутаты Госсовета Татарстана, сдал документы для регистрации себя в качестве кандидата. Однако ему не удалось собрать необходимое количество подписей за себя и регистрацию он не прошел. Активист ранее уже участвовал в политической жизни республики. В конце 2017 года оппозиционер, открыто критикующий местные власти и партию «Единая Россия», ответил отказом на предложение возглавить казанский штаб потенциального кандидата в Президенты РФ Ксении Собчак. Хотя на него тогда возлагали надежды — у Валиуллина есть опыт участия в выборах, борьбы с административным давлением чиновников и даже работы в условиях прямых угроз.
В обычной жизни Валиуллин работает учителем истории, но его политическая жизнь — сплошное диссидентство. К примеру, в 2012 году он выдвигался кандидатом на дополнительные выборы в Госсовет Татарстана и фиксировал множественные нарушения при проведении избирательной кампании. На его агитаторов тогда напали неизвестные, которые требовали прекратить «рекламировать» кандидата-самовыдвиженца.
Источник: https://tat.versia.ru/uchitel-oppozicio ... zov-putina
Вопрос не о том, где и когда было лучше. А о том, что капитализм конкретно ухудшает жизнь трудящихся. Все блага и достижения при капитализме добываются трудящимися только в борьбе. И если пытаться крутиться, то капитализм будет и дальше затягивать удавку, лишая выбитых когда благ и достижений.bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 13:28: Много вы наменяли, сидя и рассуждая, что при царе-горохе было лучше?
С которой запросто могут прокинуть херовой горой способов.bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 13:28: А на случай потери трудоспособности у меня страховочка имеется
Честно говоря нет.Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 14:53: Ты что-нибудь про депортацию на товарняках ста семидесяти тысяч корейцев с Дальнего Востока в Среднюю Азию слышал?
Нет, речь совсем не об этом. Многие люди здесь вполне состоялись и при капитализме. И взад тоже не надо. Надо двигаться дальше и смотреть вперёд. Искать варианты устройства общества и экономики, которые позволят улучшить жизнь людей. Потому что многие из текущих проблем общества просто не имеют решения в рамках капитализма.bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 15:48: Я вижу нормальных работящих людей тут на форуме, которые вместо того, чтобы в нынешних условиях, которые им не по нутру, рассматривать реальность и искать возможности улучшить свое положение, рассуждают о том, как было здорово когда-то тут или где-то там, и как было-бы здорово, вернись всё взад или наоборот, если бы было как где-то там.
Люди достойно работают и зарабатывают. Просто их, помимо себя, интересуют другие люди и их проблемы. Невозможно построить нормальное общество, когда только часть людей нормально работают и зарабатывают, а остальные писю сосут.bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 16:09: Хотим достойно работать и зарабатывать! Да кто тебе мешает то? Ах да, Джадж сказал - капитализм.
Я пока не вижу связи между этим эпизодом с корейцами и тезисом об экономики. Вопрос с корейцами лежит в политической плоскости, а не экономической.Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 16:24: а про корейцев я вспомнил после милых слов Джаджа о том, что "экономика должна быть инструментом людей\граждан, а не наоборот".
А экономика в общем то и работала в интересах граждан. И в случае с депортацией СССР предпочёл пожертвовать экономикой и её показателями, а не наоборот.
Или тот же Чернобыль\Фукусиму взять. После Чернобыля расселили хренову гору людей. После Фукусимы, гора людей проживает в фонящих местах, потому что расселять всех дорого.
Я не сторонник свергать. Я сторонник эволюционного стабильного развития. Т.е. когда переходы происходят плавно и под воздействием объективных факторов. Капитализм уже подготовил отличную базу для самоуничтожения и перехода в новую формацию. Тут всё неплохо. Основная проблема в том, что люди и их мышление нелогичны и иррациональны. Т.е. даже под воздействием и двалением объективных факторов люди могут и будут принимать плохие решения, которые как раз и могут привести ко всяким свержениям, что плохо.ТА еще! писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:02: И? Порассуждали. Дальше что?
Или вы тут, рассуждатели, всерьез считаете себя командирами марксистско-ленинских кружков по подготовке пролетариата к смене режима?
Сколько ни читаю эти просветительские речи про звериный оскал капитализма, столько не понимаю - суть-то в чем?
Я про суть проблемы, оскал со школы знаю, рассказывали на уроках истории.
Чего делать?
Свергать будем?
Рассуждения на форумах на данном этапе важны. Потому что новая формация требует новых знаний и понимания. Без этого, новую формацию не построить. Как ты её не назови. Хоть социализмом, хоть пост-капитализмом, хоть технокоммунизмом. Новая формация = новые знания. А знания требуется постоянно подвергать критике и сомнению. Поэтому форумные бухтения важны со всех сторон. Как испытания на прочность новых знаний. Как способ нести эти знания в массы. Как способ пробуждения того самого классового самосознания. Как индикатор того, что есть другие формации и множество людей, поддерживающих их.
TheJudge писал(а) ↑ 28 окт 2019 11:10: Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 14:53:
Ты что-нибудь про депортацию на товарняках ста семидесяти тысяч корейцев с Дальнего Востока в Среднюю Азию слышал?
Честно говоря нет.
Как ты сможешь что-то видеть, коли ничего про это не слышал? )TheJudge писал(а) ↑ 28 окт 2019 11:32: Я пока не вижу связи между этим эпизодом с корейцами и тезисом об экономики.
То есть вот так ты за 22 минуты взял и разобрался в какой плоскости лежит вопрос?TheJudge писал(а) ↑ 28 окт 2019 11:32: Вопрос с корейцами лежит в политической плоскости, а не экономической.
Чтобы делать такой вывод надо как минимум свести сальдо. Ты его свел?TheJudge писал(а) ↑ 28 окт 2019 11:32: И в случае с депортацией СССР предпочёл пожертвовать экономикой и её показателями, а не наоборот.
- BuyerSeller
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 106 раз
ну ты то годы на него потратил, я смотрю. кандидатскую защитил...Pedro писал(а) ↑ 28 окт 2019 12:53: То есть вот так ты за 22 минуты взял и разобрался в какой плоскости лежит вопрос?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя