Тем временем в России - 2019

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 112 раз

№ 2040 Сообщение BuyerSeller » 25 окт 2019 17:15

bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:13: Ну и где я написал, что тебе будет "просто"? Не будет. Лет 40 может пройти упорного труда до завода-то.
Начни с малого. Придумай, что производить (конкурентное), как производить (конкурентно), составь бизнес-план (реалистичный), начни не с завода, а с гаража, например, с прототипа.
Зарегистрируй патент, не забудь.
Если практика покажет, что то, что ты делаешь - нужно, будет заказчик.
Это позволит расширять производство.
Если докажешь полезность, можешь привлечь деньги на развитие краудфандингом (на народные деньги читай).
Научись управлять хотя бы гаражом этим, потом предприятием с небольшим цехом, фабрикой, заводом. Наладь сбыт продукции.
Выйди на биржу, и построй 10 заводов по свету.
Я в тебя верю, люди потянутся за тобой.
если ты такой умный, то почему такой бедный? давно бы уже миллионером стал.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 3526 раз
Связаться:

№ 2041 Сообщение BadBlock » 25 окт 2019 17:20

BuyerSeller писал(а) ↑ 25 окт 2019 16:56: Не могу найти точную цитату, поэтому по памяти - главная проблема американского бедняка (да и наших людей как видим тоже) в том что он не считает себя бедным. он считает себя миллионером с временными трудностями.
Это называется капиталистическое сознание. У Бубуки оно ярко выражено.

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 112 раз

№ 2042 Сообщение BuyerSeller » 25 окт 2019 17:24

BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:20: Это называется капиталистическое сознание. У Бубуки оно ярко выражено.
вполне возможно его капитализм в какой-то момент так за яйцы ухватит (та же охота на самозанятых, например), что вполне и до просветления может дойти!

bubuka
Аватара пользователя
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 53 раза

№ 2043 Сообщение bubuka » 25 окт 2019 19:02

BuyerSeller писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:15: если ты такой умный, то почему такой бедный? давно бы уже миллионером стал.
Если вы такие умные, то чего строем не ходите до сих пор?
Давно бы уже построили себе заводы свои )

Red_Fox
Аватара пользователя
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 90 раз
Связаться:

№ 2044 Сообщение Red_Fox » 25 окт 2019 19:50

кто-то уже раз 5 попрощался, но до сих пор не уходит..
красноречиво

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1152 раза
Поблагодарили: 760 раз

№ 2045 Сообщение Злец » 25 окт 2019 19:55

Red_Fox писал(а) ↑ 25 окт 2019 19:50: кто-то уже раз 5 попрощался, но до сих пор не уходит, а сидит и брекзит

ТА еще!
Аватара пользователя
Поблагодарили: 266 раз
Связаться:

№ 2046 Сообщение ТА еще! » 25 окт 2019 20:02

BuyerSeller писал(а) ↑ 25 окт 2019 13:35: понятно что здесь такие же нормальные работящие люди как и ты, и работают не меньше а может и побольше твоего.
только они в суть проблемы глядят и рассуждают об этом
И? Порассуждали. Дальше что?
Или вы тут, рассуждатели, всерьез считаете себя командирами марксистско-ленинских кружков по подготовке пролетариата к смене режима?
Сколько ни читаю эти просветительские речи про звериный оскал капитализма, столько не понимаю - суть-то в чем?
Я про суть проблемы, оскал со школы знаю, рассказывали на уроках истории.
Чего делать?
Свергать будем?

№ 2044: Red_Fox,
Кто-то, помнится, страну присматривал для потенциального отбытия. или путаю чего?
Но при этом тоже за социальную справедливость.
Красноречиво и не ново для данного ресурса

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 2047 Сообщение Pedro » 25 окт 2019 20:05

Честно не хочу углубляться в эту тему. Но такие провокационные слова звучат, что удержаться невозможно.
BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: Корейцев от японцев никто особо не отличал, так что просто переселили от греха.
Смешно
BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: Вообще-то, спасибо бы сказал лучше.
Спасибо товарищу Сталину за политическое недоверие к моим трудолюбивым предкам.
BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: Корейцев обезопасили, полностью убрав с возможной территории военных действий
Ты еще скажи эвакуировали. Так обезопасили, что даже оружие не дали во время ВОВ. Не призывали корейцев в Красную армию по политико-моральным соображениям. Вот эту статью товарищ Сталин нарушил.
BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: экономика тут вообще не при чём
Ну как же ни при чем.. Их не на отдых в Среднюю Азию привезли. Стране нужен был хлопок. В Узбекистане, например, до появления там корейцев не умели возделывать рис. А когда началась ВОВ, бОльшую часть мужчин мобилизовали в трудовую армию. Экономика тут еще как при чем.

bubuka
Аватара пользователя
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 53 раза

№ 2048 Сообщение bubuka » 25 окт 2019 20:29

BuyerSeller писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:24:
BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:20: Это называется капиталистическое сознание. У Бубуки оно ярко выражено.
вполне возможно его капитализм в какой-то момент так за яйцы ухватит (та же охота на самозанятых, например), что вполне и до просветления может дойти!
Меня могут ухватить за тестикулы, как, впрочем, и тебя. "Был бы человек, а дело найдётся".
Глядишь и у тебя появиться, как у дедушки Ленина, время на написание трактата )
Это никакая не угроза, если что 🤣

bubuka
Аватара пользователя
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 53 раза

№ 2049 Сообщение bubuka » 25 окт 2019 21:10

Del

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 3526 раз
Связаться:

№ 2050 Сообщение BadBlock » 26 окт 2019 00:42

Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:05: > Корейцев от японцев никто особо не отличал, так что просто переселили от греха.
Смешно
Это не смешно, а правда. Японские шпионы прикидывались корейцами, а также они вербовали корейцев.
В случае войны тоже могло быть всё неоднозначно, причём для самих же корейцев, в том числе "хороших".
Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:05: Спасибо товарищу Сталину за политическое недоверие к моим трудолюбивым предкам.
Как показали 1950-е годы и война в Корее, твои трудолюбивые предки разделились на две половины.
Одна абсолютно непримиримо ненавидела японцев, вторая с помощью японцев строила в ЮК диктаторский режим и воевала против первой.
Которой из половин нужно было политически доверять в ситуации назревавшей войны СССР с Японией? И главное, как отделить одну половину от другой?
А когда началась ВОВ, бОльшую часть мужчин мобилизовали в трудовую армию. Экономика тут еще как при чем.
Речь про военное время, про войну. Какие тут могут быть обиды на экономику? Цель тут одна: физическое выживание страны.

Helen
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 81 раз

№ 2051 Сообщение Helen » 26 окт 2019 07:54

Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:05:
BadBlock писал(а) ↑ 25 окт 2019 17:01: экономика тут вообще не при чём
Ну как же ни при чем.. Их не на отдых в Среднюю Азию привезли. Стране нужен был хлопок. В Узбекистане, например, до появления там корейцев не умели возделывать рис. А когда началась ВОВ, бОльшую часть мужчин мобилизовали в трудовую армию. Экономика тут еще как при чем.
То-есть, я так понимаю, что обида в том, что в то время, когда мужчин СССР перемалывала мясорубка войны, корейцев - в тылу - работать заставили?

bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 521 раз

№ 2052 Сообщение bebe » 26 окт 2019 10:46

ТА еще! писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:02: И? Порассуждали. Дальше что?
Или вы тут, рассуждатели, всерьез считаете себя командирами марксистско-ленинских кружков по подготовке пролетариата к смене режима?
Сколько ни читаю эти просветительские речи про звериный оскал капитализма, столько не понимаю - суть-то в чем?
Я про суть проблемы, оскал со школы знаю, рассказывали на уроках истории.
Чего делать?
Свергать будем?
Рано или поздно да. А пока, вот такое бухтение на форуме есть своеобразное сопротивление, если совсем не сопротивляться, совсем не высказывать недовольства, то капиталисты будут только еще больше и больше нагружать и грабить народ. В странах, где капитализм уже давно, он не такой дикий, не так нагло грабит свой народ, там уже сложились профсоюзы, которые блюдут интересы трудящихся, законы, защищающие трудовой люд, попробуй там просто так оставить на сверхурочную работу работника наемного, без оплаты, без предварительного уведомления, а у нас запросто. А на ранних стадиях капитализма там тоже нещадно эксплуатировали работников, у нас сейчас ранняя стадия. А там, там сейчас предпочитают грабить и эксплуатировать не свой народ, а мигрантов и другие страны.
Так вот, к чему это я. А к тому, что если молчать, не возмущаться, не бухтеть, то будет только хуже, а если зубки показывать, то иногда получается и отстоять и работникам свои права. Как пример, врачи из соседней темы, которые массово увольняются. Да не всегда, но это и есть борьба, с жертвами и пострадавшими, в той или иной мере, как с этой стороны баррикад, так и с другой.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 357 раз
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 2053 Сообщение Пойманый_маньяк » 26 окт 2019 11:15

bebe писал(а) ↑ 26 окт 2019 10:46: В странах, где капитализм уже давно, он не такой дикий, не так нагло грабит свой народ
Отнюдь. Там просто общие цифры выше.
Почему так Джадж хорошо описал, в примере с отдельной страной Рублевкой, эксплуатирующей всю остальную часть России.

На двух примерах:
У группы из 10 человек доход 100 условных единиц. Один забирает 90, остальным по 1.
У группы из 10 человек доход 1000 условных единиц. Один забирает 900, остальным по 10.
Про вторых можно сказать, что их не так дико грабят.
Но это не соответствует действительности, поскольку пропорция абсолютно одинаковая.

Джини растет...

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 357 раз
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 2054 Сообщение Пойманый_маньяк » 26 окт 2019 11:25

bebe писал(а) ↑ 26 окт 2019 10:46: Так вот, к чему это я. А к тому, что если молчать, не возмущаться, не бухтеть, то будет только хуже, а если зубки показывать, то иногда получается и отстоять и работникам свои права.
Получается разве что поменять текущих олигархов сверху, на других олигархов сверху.
Давно уже спрашиваю - где возмущениями что-то реально и серьезно изменили в ситуации к лучшему, кроме совершенно уникальных случаев, шанс на повторы которых откровенно мизерный?

ТА еще!
Аватара пользователя
Поблагодарили: 266 раз
Связаться:

№ 2055 Сообщение ТА еще! » 26 окт 2019 11:55

№ 2052: bebe,
Так в том то и дело, что изменить хоть что-то, хоть как-то можно только действиями, теми самыми акциями врачей, например, которые РЕАЛЬНО влияют на власти, заставляя их хоть какие-то шаги осуществлять в части улучшения жизни граждан.
Что дает это гундошение в интернетиках в стиле "вот раньше было ууууу..."? Вы всерьез думаете, что всякие дерипаски и власти, их лоббирующие, не клали на вот такие проявления недовольства?
А про революции со свержениями строев вам bubuka все написал. Хотите 40 лет бардака, войн, голода, ломового труда за идею светлого будущего в данность себе и своим детям - ну, вершите, революционеры

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 2056 Сообщение Pedro » 26 окт 2019 12:27

BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 00:42: Это не смешно, а правда.
Правда в том, что офверсия - японский шпионаж, а то, что "Корейцев от японцев никто особо не отличал" - это смешно. Если кто-то, например, не может отличить татарина от чуваша, вовсе не означает, что кореец не отличит себя от японца, не задумываясь.
BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 00:42: Как показали 1950-е годы и война в Корее
Ты предложил мне "сказать спасибо", я сказал )
BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 00:42: Какие тут могут быть обиды на экономику?
А тут кто-то обижается разве? Мы говорим о том, что и для чего является инструментом: экономика vs граждане/народ. Вся история присутствия корейцев в России, начиная с 19 века, а затем в СССР, показывает прямую экономическую выгоду этого присутствия: и для России, и для СССР. То есть, другими словами: народ являлся инструментом для экономики. Все остальное да, политические решения и пр.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 2057 Сообщение Pedro » 26 окт 2019 12:28

№ 2051: Helen, Не надо со мной разговаривать как со школьником

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 3526 раз
Связаться:

№ 2058 Сообщение BadBlock » 26 окт 2019 12:30

Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 12:27: А тут кто-то обижается разве? Мы говорим о том, что и для чего является инструментом: экономика vs граждане/народ.
Да блин.
В ходе войны и народ, и экономика временно являются инструментом, подчинённым нуждам войны.
Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 12:27: То есть, другими словами: народ являлся инструментом для экономики.
Поскольку экономика работала в интересах народа, то это утверждение является абсурдом.
Экономика являлась инструментом для народа. В том числе для самих корейцев.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 357 раз
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 2059 Сообщение Пойманый_маньяк » 26 окт 2019 12:41

ТА еще! писал(а) ↑ 26 окт 2019 11:55: Так в том то и дело, что изменить хоть что-то, хоть как-то можно только действиями, теми самыми акциями врачей, например, которые РЕАЛЬНО влияют на власти, заставляя их хоть какие-то шаги осуществлять в части улучшения жизни граждан.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 26 окт 2019 11:25: Давно уже спрашиваю - где возмущениями что-то реально и серьезно изменили в ситуации к лучшему, кроме совершенно уникальных случаев, шанс на повторы которых откровенно мизерный?

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 2060 Сообщение Pedro » 26 окт 2019 13:11

BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 12:30: Поскольку экономика работала в интересах народа, то это утверждение является абсурдом.
Согласен. Но мы не можем говорить об экономике в отрыве от политики. Какой смысл говорить о преимуществах экономики, работающей в интересах народа, когда политика вынуждает тебя бросать все, что ты создавал десятилетиями, и ехать в степь, жить какое-то время в землянках, чтобы создавать все заново?

Ладно, это все сферическое в вакууме. Реакция на конкретное высказывание.

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 112 раз

№ 2061 Сообщение BuyerSeller » 26 окт 2019 15:33

ТА еще! писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:02: И? Порассуждали. Дальше что?
И ниче. Если тебе неинтересно - пролистывай наши посты не читая.

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 112 раз

№ 2062 Сообщение BuyerSeller » 26 окт 2019 15:37

bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:29: Меня могут ухватить за тестикулы, как, впрочем, и тебя. "Был бы человек, а дело найдётся".
даже спорить не буду, зная реалии родины )
bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:29: Глядишь и у тебя появиться, как у дедушки Ленина, время на написание трактата )
я уже лыс и бородат ) несите бумагу! :D
bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 20:29: Это никакая не угроза, если что
да я знаю. в гости приходи как на малой родине будешь

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 112 раз

№ 2063 Сообщение BuyerSeller » 26 окт 2019 15:48

Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 13:11: Какой смысл говорить о преимуществах экономики, работающей в интересах народа, когда политика вынуждает тебя бросать все, что ты создавал десятилетиями, и ехать в степь, жить какое-то время в землянках, чтобы создавать все заново?
с одной стороны ты прав. а с другой зная судьбу китайцев под японцами - уж с лучше с головой, но без штанов, чем наоборот.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 3526 раз
Связаться:

№ 2064 Сообщение BadBlock » 26 окт 2019 16:14

Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 13:11: Согласен. Но мы не можем говорить об экономике в отрыве от политики. Какой смысл говорить о преимуществах экономики, работающей в интересах народа, когда политика вынуждает тебя бросать все, что ты создавал десятилетиями, и ехать в степь, жить какое-то время в землянках, чтобы создавать все заново?
Э, ну с таким подходом вообще ни о какой экономике можно не рассуждать, т. к. можно сразу объявить, что рано или поздно будет война, которая снесёт всё построенное нахрен, и придётся начать всё заново.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 2065 Сообщение Pedro » 26 окт 2019 18:43

BadBlock писал(а) ↑ 26 окт 2019 16:14: Э, ну с таким подходом вообще ни о какой экономике можно не рассуждать, т. к. можно сразу объявить, что рано или поздно будет война
(1) "Война" как причина депортации - лишь одна из версий и она не главная. (2) Де факто в 1937 году войны в Приморье не было. А в 1938 на Хасане корейцы бы не без энтузиазма помогли бить японцев, если бы перед депортацией не расформировали подразделения так называемых корреввойск Приморья. Это отдельная темная история (предлагаю в ней не ковыряться).

Red_Fox
Аватара пользователя
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 90 раз
Связаться:

№ 2066 Сообщение Red_Fox » 26 окт 2019 23:31

какие бедные корейцы, поехали хлопок собирать)
давайте тогда ещё поговорим, почему мои предки - вполне себе поволжские немцы, жившие на тот момент в Крыму, поехали в самый настоящий Магадан лес валить

№ 2046: ТА еще!,
кто-то документы вовсю готовит, а что? выбора в жизни, обычно, гораздо больше чем два.
сидеть на жопе ровно - слабо тянет на какую-то позицию..

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 3526 раз
Связаться:

№ 2067 Сообщение BadBlock » 27 окт 2019 01:22

Pedro писал(а) ↑ 26 окт 2019 18:43: Де факто в 1937 году войны в Приморье не было.
Основываться на эффекте послезнания не вижу смысла.
На тот момент считалось, что война вполне реальна, это главное.

bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 521 раз

№ 2068 Сообщение bebe » 27 окт 2019 14:09

Забавно, казалось бы путинизм, беспрекословное исполнение указаний Президента и всё прочее, встечает сильнейшее сопротивление при воплощении в жизнь от местных чиновников. Во времена Сталина это назвали САБОТАЖ и за это расстреливали, а теперь, Вы только вдумайтесь, оппозиционер требует от чиновников и членов правящей партии исполнения указаний их лидера - Путина. Когнити́вный диссонанс.

В Татарстане учитель-оппозиционер из Набережных Челнов добился от властей выполнения «майских указов» Путина+

Преподаватель истории и общественный активист из Набережных Челнов Республики Татарстан Раушан Валиуллин добился от властей исполнения «майских указов» Владимира Путина о повышении зарплаты учителям.

Татарстанскому учителю Раушану Валиуллину удалось добиться от чиновников исполнения «майских указов» Владимира Путина, в которых говорилось о повышении зарплат педагогам. Преподаватель истории и общественный активист-оппозиционер писал обращения к властям, в которых напоминал о необходимости исполнения указов.

Ранее Валиуллин с учетом различных надбавок получал примерно 22 500 рублей. Но уже в сентябре, когда борьба за повышения была в самом разгаре, ему насчитали 33 890 рублей. Правда, перед этим ему пришлось пройти множество инстанций, в том числе, Госинспекцию труда Татарстана, которая проводила в его школе проверку. По ее итогам учитель получил несколько ответов с разъяснением методики начисления зарплаты.

Напомним, этим летом Валиуллин выдвигался в депутаты Госсовета Татарстана, сдал документы для регистрации себя в качестве кандидата. Однако ему не удалось собрать необходимое количество подписей за себя и регистрацию он не прошел. Активист ранее уже участвовал в политической жизни республики. В конце 2017 года оппозиционер, открыто критикующий местные власти и партию «Единая Россия», ответил отказом на предложение возглавить казанский штаб потенциального кандидата в Президенты РФ Ксении Собчак. Хотя на него тогда возлагали надежды — у Валиуллина есть опыт участия в выборах, борьбы с административным давлением чиновников и даже работы в условиях прямых угроз.

В обычной жизни Валиуллин работает учителем истории, но его политическая жизнь — сплошное диссидентство. К примеру, в 2012 году он выдвигался кандидатом на дополнительные выборы в Госсовет Татарстана и фиксировал множественные нарушения при проведении избирательной кампании. На его агитаторов тогда напали неизвестные, которые требовали прекратить «рекламировать» кандидата-самовыдвиженца.

Источник: https://tat.versia.ru/uchitel-oppozicio ... zov-putina

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 569 раз
Связаться:

№ 2069 Сообщение TheJudge » 28 окт 2019 11:10

bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 13:28: Много вы наменяли, сидя и рассуждая, что при царе-горохе было лучше?
Вопрос не о том, где и когда было лучше. А о том, что капитализм конкретно ухудшает жизнь трудящихся. Все блага и достижения при капитализме добываются трудящимися только в борьбе. И если пытаться крутиться, то капитализм будет и дальше затягивать удавку, лишая выбитых когда благ и достижений.
bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 13:28: А на случай потери трудоспособности у меня страховочка имеется
С которой запросто могут прокинуть херовой горой способов.
Pedro писал(а) ↑ 25 окт 2019 14:53: Ты что-нибудь про депортацию на товарняках ста семидесяти тысяч корейцев с Дальнего Востока в Среднюю Азию слышал?
Честно говоря нет.
bubuka писал(а) ↑ 25 окт 2019 15:48: Я вижу нормальных работящих людей тут на форуме, которые вместо того, чтобы в нынешних условиях, которые им не по нутру, рассматривать реальность и искать возможности улучшить свое положение, рассуждают о том, как было здорово когда-то тут или где-то там, и как было-бы здорово, вернись всё взад или наоборот, если бы было как где-то там.
Нет, речь совсем не об этом. Многие люди здесь вполне состоялись и при капитализме. И взад тоже не надо. Надо двигаться дальше и смотреть вперёд. Искать варианты устройства общества и экономики, которые позволят улучшить жизнь людей. Потому что многие из текущих проблем общества просто не имеют решения в рамках капитализма.

Закрыто

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: AlexRadoN, Cvetok, Dac, deniska, Google [Bot], Kirill052, Радиоспециалист, Tomat, ~RUSLAN~ и 49 гостей