Переобуваться уже пора ?

Автомобили, мотоциклы, правила, знаки, дороги, гаишники, проблемы и т.д.
Сообщение
Автор
logun1969
Аватара пользователя
Благодарил (а): 222 раза
Поблагодарили: 77 раз
Связаться:

№ 5010 Сообщение logun1969 » 12 окт 2019 14:53

MoNk писал(а) ↑ 12 окт 2019 14:10: 3 комплекта резины, ведро песка в багажник... Интересно где дно то?
... за что "топишь"? Шипы, липучка? Выездной, нет? И у тебя супер машина которой пох всё и вся, везде проеду! :facepalm:

Вольф
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 83 раза

№ 5011 Сообщение Вольф » 12 окт 2019 16:25

Почитал, такая помойка в большинстве сообщениях. ну вас всех на фиг, определюсь самостоятельно.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 504 раза
Связаться:

№ 5012 Сообщение TheJudge » 14 окт 2019 11:54

daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - при температуре шины свыше +25 под нагрузкой может наступить отслоение протекторного слоя от основы.(предупреждение производителя (Пирелли) на приклеенной к фрикционной зимней шине листовке-инструкции). В магазине шин, крупно, русским по голубому...
И? Может наступить, может не наступить. Тем более липучка, которая мягче шипованной. Там ещё на наклейках пишут, что срок службы шины 2 года, к примеру :)
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: Но об этом твердят ВСЕ статьи, рекомендации, инструкции производителей. Просто здравый смысл, наконец
Да я как бы согласен, что оно так. Но без цифр не представляется возможным что-то оценить. Например абсолютно все согласны, да и просто здравый смысл подсказывает, что в автомобиле можно погибнуть в результате ДТП. Является ли это причиной никогда не садиться за руль?
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: Мнение, что это херня и лабуда, нашел только у троллей в обсуждениях и у TheJudge.
Я не говорю, что это херня и лабуда. Я говорю о том, что нету цифр, позволяющих что-то оценить.
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: Спорить, что зимняя резина в нештатный плюс значительно мягче (и, неизбежно, поэтому гибче), чем в рабочий минус, надеюсь не будешь?
Разумеется не буду, это же очевидно. Вы мне вообще много утверждений приписываете, которых я не делал.
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: Нет попросту в городе и на трассах ТАКОЙ грязи - сплошной слой по асфальту на несколько десятков метров по проезду, чтобы шипы даже чисто теоретически стали лучшими - это нерепрезентативно!
Дело не в грязи, а в нерепрезентативности тестов. Тесты, повторяюсь, показывают некие результаты в неких условиях, которые в жизни не встречаются. Я понимаю, что эти тесты верны, но одновременно понимаю ограниченность этой информации.

Фактически, свойства шины можно описать трёхмерным массивом данных, где 1 измерение будет типом покрытия (сухой асфальт, мокрый асфальт, грязный асфальт, асфальт с камушками, асфальт с лужами, асфальт со снежной кашей, асфальт со снегом, асфальт со льдом, и.т.д), т.е. порядка двух десятков самых ходовых сценариев. 2 измерение - температура воздуха, от -30 до +30. 3 иизмерение - давление в шинах. Вот, наверное, три основных фактора, которые постоянно меняются при эксплуатации резины. И даже этот скромный набор данных даёт нам массив, примерно из 20х60х10 = 1200 результатов. А в тестах из всего этого набора в тысячу с лишним измерений, по понятным причинам, дают от всего 4 результата измерений. На четырёх видах покрытия, при фиксированной температуре и давлении. Что происходит в остальных 1196 случаях, тесты не рассказывают. А вот в жизни оно происходит.

К счастью, у человеков есть когнитивные искажения, которые при недостатке информации позволяют придумать всё остальное и принять за истину.
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: Совершенно нерепрезентативно ожидать сколь нибудь длительный гололед или снежную кашу в Саровском сентябре
Чтобы улететь длительного не надо, достаточно короткого неожиданного с утреца.
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: что почти весь октябрь по многолетним наблюдениям температуры положительные.
Да, но тенценция к понижению температуры есть, как и риски появления снега и льда. Пускай не постоянного, но снега и льда. Хотя в иные годы в середине октября уже ложился снег на постоянку.
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: Врасплох может и нежданчик +20 (как в позапрошлом октябре почти неделю) лыжника (а как же - зима уже всего через месяц! :pom: ) застать...
Может. Но как мы уже выясняли, летняя резина на льду горазду хуже, чем зимняя на асфальте.
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: напиши человек - да, объективно ухудшил характеристики безопасности
Я так и написал, только данное утверждение верно только для асфальта
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: да, поторопился - вот привык так, и прогноз...
Ну теперь по факту да, скорее всего поторопился с текущими плюсами. Но поскольку я не умею предсказывать погоду, опираюсь на прогнозы.
daddy писал(а) ↑ 11 окт 2019 20:27: Зачем было нерепрезентативность очевидного доказывать голыми рассуждалками?
Ну потому что тесты действительно дают крайне ограниченное количество данных. 4 результата из 1200. И это мы ещё не вводим ещё пару измерений - возраст и износ резины. Потому что весь этот набор данных действителен для новых шин, а для второгодок это будет уже другой набор данных.

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5013 Сообщение daddy » 14 окт 2019 22:22

TheJudge писал(а) ↑ 14 окт 2019 11:54: Фактически, свойства шины можно описать трёхмерным массивом данных, где 1 измерение будет типом покрытия (сухой асфальт, мокрый асфальт, грязный асфальт, асфальт с камушками, асфальт с лужами, асфальт со снежной кашей, асфальт со снегом, асфальт со льдом, и.т.д), т.е. порядка двух десятков самых ходовых сценариев. 2 измерение - температура воздуха, от -30 до +30. 3 иизмерение - давление в шинах. Вот, наверное, три основных фактора, которые постоянно меняются при эксплуатации резины. И даже этот скромный набор данных даёт нам массив, примерно из 20х60х10 = 1200 результатов. А в тестах из всего этого набора в тысячу с лишним измерений, по понятным причинам, дают от всего 4 результата измерений. На четырёх видах покрытия, при фиксированной температуре и давлении. Что происходит в остальных 1196 случаях, тесты не рассказывают. А вот в жизни оно происходит.
TheJudge[/ref], так вы агностик Кантианского толка, однако... :D
Про аппроксимацию - вполне себе научный метод, кстати! - надеюсь слышал?
Про корреляцию, думаю, тоже. Если обзываешь их купно "когнитивными искажениями".
Однако предлагаешь, по сути, вернутся к методам ранней алхимии "а что будет, если на свинец поссыт не кот, а мышь? - это ведь разные "сущности" - эрго, состав мочи у них ПРИНЦИПИАЛЬНО разный в отношениях со свинцом должен быть!Тем алхимикам обычно жизни не хватало проверить ВСЕ доступные виды мочи - и только поэтому золота так и не получили... ;)
Давай про ТВОЙ трехмерный массив - из-за того только, что ГРЯЗНЫЙ асфальт не может быть описан даже квадриллионом условий (чего так бедненько - 1200 всего убогих), ты, тем самым, утверждаешь принципиальную инструментальную непознаваемость категории "тормозной путь", и, как следствие, принципиальную невозможность каких либо экспертных оценок и заключений - "тесты не рассказывают. А вот в жизни оно происходит." :facepalm:
------------------
Не понимаю только одного - зачем вообще меняешь шипы на летнюю. Ведь все твои аргументы отлично подходят к нашему летнему климату и условиям... А-а-а, забыл - злые законодатели запретили на шипах в летние месяцы...

MoNk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 63 раза
Связаться:

№ 5014 Сообщение MoNk » 15 окт 2019 06:53

Фактически, свойства шины можно описать трёхмерным массивом данных, - кто нибудь санитаров вызвал?

Gray Fox
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 70 раз

№ 5015 Сообщение Gray Fox » 15 окт 2019 06:57

TheJudge писал(а) ↑ 14 окт 2019 11:54:
Там ещё на наклейках пишут, что срок службы шины 2 года, к примеру :)
Пиздеж, остальное словесный понос.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 504 раза
Связаться:

№ 5016 Сообщение TheJudge » 15 окт 2019 09:56

daddy писал(а) ↑ 14 окт 2019 22:22: Про аппроксимацию - вполне себе научный метод, кстати! - надеюсь слышал?
Слышал. Как и про его недостатки и ограничения. Основная проблема та же, что и у линейных моделей, в жизни они нелинейные, а линейность свою проявляют только на некоторых участках.
daddy писал(а) ↑ 14 окт 2019 22:22: Про корреляцию, думаю, тоже.
Это уже из статистики. Всё ещё не видна связь с шинами :)
daddy писал(а) ↑ 14 окт 2019 22:22: Если обзываешь их купно "когнитивными искажениями".
Не их. Когнитивные искажения ни к линейным моделям, ни к аппроксимации, ни к корреляции отношения не имеет. Когнитивные искажения, это совокупность багов человеческого мозга, которая приводит к его иррациональному мышлению. Например делать из частного общие выводы, это классика.

Рекомендую ознакомиться, кстати

Список когнитивных искажений
daddy писал(а) ↑ 14 окт 2019 22:22: Однако предлагаешь, по сути, вернутся к методам ранней алхимии
Нет, это Вы это предлагаете. Я предлагаю лишь не делать далекоидущие выводы из двух-трёх измерений. Потому что, например, по измерениям на асфальте вы вообще никак не скоррелируете и не сапроксимируете результаты на льду, если не знать данный эффект и не иметь результатов измерений. Т.е. исходя из предложенных Вами методов получения данных, характеристики шин вообще меняться не могут, тем более сильно, в разы, и на льду летняя резина будет совсем немного хуже, чем на асфальте. И только результатами эксперимента это можно опровергнуть.
daddy писал(а) ↑ 14 окт 2019 22:22: Давай про ТВОЙ трехмерный массив - из-за того только, что ГРЯЗНЫЙ асфальт не может быть описан даже квадриллионом условий (чего так бедненько - 1200 всего убогих), ты, тем самым, утверждаешь принципиальную инструментальную непознаваемость категории "тормозной путь"
И опять Вы приписываете мне что то и делаете странные выводы. Я указываю только на то, что невозможно по результатам столь ограниченного количества экспериментов делать такие общие выводы, как у Вас. Про непознанность тоже ложь. Можно провести гораздо больше экспериментов, и что характерно их проводят, только не публикуют в СМИ. Да, не 1200. Но даже 100 экспериментов даст намного более высокую репрезентативность модели, чем 4. Плюс есть ещё метод математического моделирования, который используется при разработке шин. И им тоже пользуются, но результаты в журналах Вы не увидите.
daddy писал(а) ↑ 14 окт 2019 22:22: как следствие, принципиальную невозможность каких либо экспертных оценок и заключений - "тесты не рассказывают.
И опять заблуждение. Экспертные оценки и заключения основаны на экспертизах и экспериментах. Вполне возможно воспроизвести нужные условия и получить экспериментальный результат для них.
daddy писал(а) ↑ 14 окт 2019 22:22: Не понимаю только одного - зачем вообще меняешь шипы на летнюю.
Затем, что летняя для лета разработана и лучше подходит. :)

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5017 Сообщение daddy » 15 окт 2019 15:24

№ 5016: TheJudge, все написанное "наукообразное" можно было бы обсуждать, если бы не одно НО.
Десятки тестов на десятках полигонов десятками экспертных команд дают вполне коррелирующие между собой результаты (ежегодно, лет 20 уже на полигонах финских,немецких, французских, корейских, японских, канадских проводят сравнительные тесты, тесты на выносливость, тесты на безопасность и т.п.). И публикуют их!
И все рассуждения типа - "а вот не факт" - можно смело записать в троллинг, ну, или по ведомству параноидальных психозов тотального недоверия к публикациям и "мирового заговора против ПРАВДЫ".
А факт я лично вижу один - попытка наукообразными рассуждалками объяснить спонтанный, не слишком разумный поступок, и отстоять тезис - это не дурь, это продуманный и единственно верный способ обеспечить "реальную" безопасность!
Короче --- TheJudge непогрешим!!! Он один прав - тесты нерепрезентативны, обобщающие заключения экспертов неосновательны, научный метод аппроксимации неприменим в силу его недостаточности и ограниченности, корреляционные ожидания вообще не про шины...
Давай закончим - мне надоело бесконечно опровергать демагогическое словоблудие с передергиваниями про "порядки" и псевдонаучными (но с приведением высосанной - не скажу откуда - цифири!) возражениями про "неохваченные массивы".
Всё что хотел сказать о "безопасности" эксплуатации зимних шин в теплый период - я сказал, резоны привел, поставленную себе задачу выполнил...

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 504 раза
Связаться:

№ 5018 Сообщение TheJudge » 15 окт 2019 15:41

daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 15:24: Десятки тестов на десятках полигонов десятками экспертных команд дают вполне коррелирующие между собой результаты
Было бы странно, если бы они не коррелировали. Естественно, что они коррелируют, потому что шины тестируют в примерно одинаковых условиях. Но я уверен на 100%, что если Вы сравните результаты тестов в разных условиях, то они коррелировать не будут. Т.е. не будут шины на асфальте вести себя так же, как на снегу или на льду.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 15:24: И все рассуждения типа - "а вот не факт" - можно смело записать в троллинг, ну, или по ведомству параноидальных психозов тотального недоверия к публикациям и "мирового заговора против ПРАВДЫ".
А я вот упорно не понимаю, зачем Вы постоянно приписываете мне какую то херню, которой я не утверждал и даже не подразумевал.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 15:24: А факт я лично вижу один - попытка наукообразными рассуждалками объяснить спонтанный, не слишком разумный поступок, и отстоять тезис - это не дурь, это продуманный и единственно верный способ обеспечить "реальную" безопасность!
Могу уверить, Вы что то не то видите.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 15:24: Короче --- TheJudge непогрешим!!! Он один прав
И опять порция выдуманной херни.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 15:24: Всё что хотел сказать о "безопасности" эксплуатации зимних шин в теплый период
Это я прекрасно понимаю. Но вот моей позиции, что я оцениваю не средний, а худший сценарий, Вы так и не "услышали".

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5019 Сообщение daddy » 15 окт 2019 18:11

TheJudge писал(а) ↑ 15 окт 2019 15:41: Т.е. не будут шины на асфальте вести себя так же, как на снегу или на льду.
.
"Никогда ведь не было - и вот опять..."
"И опять порция выдуманной херни" в мой адрес. Хоть где-нибудь, хоть раз я ТАКОЕ утверждал? Демагогия.
ВСЕ тесты только об этом и говорят, даже те, что проводятся в реальных условиях на обычных дорогах (есть и такие - сюрпрайз!) для подтверждения результатов в "идеальных" условиях.
TheJudge писал(а) ↑ 15 окт 2019 15:41: Вы постоянно приписываете мне какую то херню, которой я не утверждал и даже не подразумевал.
Мне простыню цитатами из ваших постов о "нерепрезентативности тестов" составить? Увольте - скучно.
TheJudge писал(а) ↑ 15 окт 2019 15:41: Это я прекрасно понимаю. Но вот моей позиции, что я оцениваю не средний, а худший сценарий, Вы так и не "услышали".
Ну почему же? Услышал,и даже ответил в п.4984 - "А вот что точно, без врасплохов, застанет - без нужды (так, на всякий случай) стертые за месяц на теплом асфальте шипы и кромки ламелей на льду в ноябре. Но это не критично - подумаешь, процентов на двадцать сцепление ухудшил, процентов семьдесят еще ведь у второгодок осталось?
Заметь - не протектор стер, а сцепление с дорогой ухудшил. Потому, что лишний месяц по теплу, вопреки всем рекомендациям, ламели об асфальт тупил. Для безопасности - на пять месяцев вперед"
Еще раз - безопасность "впрок" осенью, на "худший сценарий" - удар по безопасности на всю зиму - на все пять месяцев!
И это объективно - несмотря на все рассуждения о нерепрезентативностях и недоказанностях износа.
Единственный реальный выход из сценариев "впрок" - третий комплект шин на этот самый "врасплох".
Замечу - понимая всю теоретическую правильность третьего комплекта, для себя заводить все же не стану.
--------
Мне тоже категорически не нравится перспектива оказаться на обледеневшем от утреннего заморозка мосту\эстакаде на летней резине. "Внезапность" сего события полагаю все же преувеличенной - достаточно знать и помнить, что это возможно, чтобы не попасть в аварию - снизить скорость, не тормозить резко, не крутить рулем, забыть об опережениях "той черепахи"...
Но еще больше не нравиться перспектива провести зиму на "псевдозимних" (каковыми я сам их сделал, преувеличивая риски осенней непогоды) шинах.
Катастрофический износ кромок ламелей об асфальт при поездках в условиях 7++ температур для меня - неоспоримый факт.
Многократно возрастающий риск потери шипов в этих условиях для меня - неоспоримый факт.
Удлинение тормозного пути на 30-40 процентов на шипах на теплом асфальте по сравнению с "летом" для меня - неоспоримый факт.
---------
Отказ от поездки при РЕАЛЬНОЙ угрозе оказаться "зимой" на "лете" в первые декады октября - вполне реальный, но, очевидно, разовый сценарий. Ради которого гарантированно губить зимний комплект я не стал бы. Даже если нет (а их нет - в силу очевидности результатов) инструментальных тестов по такому износу.
Потратить время и деньги на выбор "хороших" шин и оказаться зимой на "китае" - :facepalm:

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 504 раза
Связаться:

№ 5020 Сообщение TheJudge » 15 окт 2019 18:47

daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Хоть где-нибудь, хоть раз я ТАКОЕ утверждал?
Были высказаны тезисы, что базовые свойства не меняются, что тесты на 2-3 видах покрытия исчерпывающие, после чего предложено использовать аппроксимацию, т.е. фактически экстраполировать результаты трёх измерений на все 1200.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: ВСЕ тесты только об этом и говорят, даже те, что проводятся в реальных условиях на обычных дорогах (есть и такие - сюрпрайз!) для подтверждения результатов в "идеальных" условиях.
Т.е. тесты всё же подтверждают, что на льду летние шины ведут себя хуже зимних? Если Вы всё же с этим согласны, тогда следующий вопрос. Откуда уверенность, что не существует других условий и покрытий, где зимние шины покажут себя лучше, чем летние при околонулевых температурах.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Мне простыню цитатами из ваших постов о "нерепрезентативности тестов" составить?
Нерепрезентативность тестов никак не связана с их достоверностью. Вы почему то путаете одно с другим, аппелируя к десяткам изданий и схожим результатам.
Десяток изданий может измерить температуру у Вас в комнате и получить одинаковые результаты, верные результаты. Но они никакого отношения не будут иметь ни к температуре в другой комнате, ни к средней температуре в доме.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Еще раз - безопасность "впрок" осенью, на "худший сценарий" - удар по безопасности на всю зиму - на все пять месяцев!
Увы, каких то других вариантов нет. Любая эксплуатация шин может только уменьшать её ресурс, с той или иной скоростью. Поэтому я тут вижу только один выход, заменять шины, когда они будут изношены настолько, что не смогут обеспечить требуемых свойств.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Единственный реальный выход из сценариев "впрок" - третий комплект шин на этот самый "врасплох".
Вот тут сложно согласиться. Какой смысл иметь два комплекта шипованых шин на зиму? Они в любом случае по возрасту будут протухать. Поэтому заменить один комплект раз в два года, например, более разумно, чем два комплекта раз в 4 года.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: "Внезапность" сего события полагаю все же преувеличенной
Ну на моей памяти уже было несколько случаев, когда минуса или снег случались достаточно внезапно. Пару лет назад, ЕМНИП, прошёл ледяной дождь и весь город превратился в каток. 4 года назад я в НН попал в снегопад.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: достаточно знать и помнить, что это возможно, чтобы не попасть в аварию - снизить скорость, не тормозить резко, не крутить рулем, забыть об опережениях "той черепахи"...
К сожалению, знания и память не улучшают сцепления с дорогой. И западло состоит не столько в том, что оно становится хуже, а в том, что оно становится качественно, радикально хуже. Вплоть до полной невозможности управлять автомобилем или даже продолжить движение. Именно этот фактор является для меня лично причиной переобуваться раньше. Лучше лишний месяц цокать шипами, чем потом не суметь заехать в горку или остановить скатывание с неё.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Катастрофический износ кромок ламелей об асфальт при поездках в условиях 7++ температур для меня - неоспоримый факт.
Ну а вот для меня это не факт, а всего лишь предположение, не подтверждённое конкретными цифрами. Как изменяется износ, как это отражается на характеристиках. Т.е. да, изнашивается. Но если шины вполне способны выполнять свои функции, то в чём проблема?
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Удлинение тормозного пути на 30-40 процентов на шипах на теплом асфальте по сравнению с "летом" для меня - неоспоримый факт.
Согласен. Но меня тормозной путь летней по льду беспокоит гораздо сильнее.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Отказ от поездки при РЕАЛЬНОЙ угрозе оказаться "зимой" на "лете" в первые декады октября - вполне реальный, но, очевидно, разовый сценарий.
Отказ от поездки не всегда возможен. Нежданчик может застать и во время поездки.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Ради которого гарантированно губить зимний комплект я не стал бы.
Зимний комплект гарантированно убивается при эксплуатации. Тем более, что большую часть времени на дорогах и трассах асфальт. Даже зимой. Ну прослужит шина не 3-4 года, а 2-3. Не проблема поменять.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Даже если нет (а их нет - в силу очевидности результатов) инструментальных тестов по такому износу.
Т.е. вся логическая цепочка держится на голых предположениях?
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:11: Потратить время и деньги на выбор "хороших" шин и оказаться зимой на "китае" -
Любые шины становятся со временем китаем. Менять надо вовремя.

Августин Блаж
Аватара пользователя
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 54 раза

№ 5021 Сообщение Августин Блаж » 15 окт 2019 19:43

20-е числа октября самое то для переобувки резины

ivkomn
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 33 раза

№ 5022 Сообщение ivkomn » 15 окт 2019 20:13

№ 5021: Августин Блаж, +10 на выходные прогноз. Ппц, когда уже снег-то!

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5023 Сообщение daddy » 15 окт 2019 21:13

TheJudge писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:47: Были высказаны тезисы, что базовые свойства не меняются, что тесты на 2-3 видах покрытия исчерпывающие, после чего предложено использовать аппроксимацию, т.е. фактически экстраполировать результаты трёх измерений на все 1200.
Сплошная ложь! Цитату в студию! Только именно про 2-3, и уж, тем более, предложение аппроксимации именно на основании 2-3 видов покрытия.
Я все время твержу ТОЛЬКО об одном виде - асфальте с температурой 7+++.
Про Ваши 1200 писал - полная лажа с псевдонаучным даже не обоснованием - просто прикрытием отрицания Вами очевидности.
TheJudge писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:47: Т.е. тесты всё же подтверждают, что на льду летние шины ведут себя хуже зимних? Если Вы всё же с этим согласны, тогда следующий вопрос. Откуда уверенность, что не существует других условий и покрытий, где зимние шины покажут себя лучше, чем летние при околонулевых температурах.

Ну, вот, опять демагогия - а) очевидный факт "на льду летние шины ведут себя хуже зимних" - б) толстый намек на то, что я ЭТО отрицаю (что само по себе - ложь!, причем - наглая) - в) демонстрация "объективности" - нет у меня такой уверенности, о чем и писал - на сплошной грязи поверх асфальта, на лесных\полевых дорогах, можно еще "насосать" всякой экзотики...
Только все это НЕ встречается в нашем городе и окрестных автострадах так часто, чтобы вообще об этом вспоминать и обсуждать.
Стоит заметить - ни одного конкретного условия от Вас так и не поступило.
TheJudge писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:47: Т.е. да, изнашивается. Но если шины вполне способны выполнять свои функции, то в чём проблема?
Даже самые плохонькие шиповки зимой предпочту даже самым лучшим летним.
Но это никак не отменяет факта - можно ездить на приличных, а можно за сентябрь-октябрь превратить их в те самые плохонькие (но все же зимние) - а что? - еще "способны выполнять свои функции".
TheJudge писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:47: Нежданчик может застать и во время поездки.
Так на то и мозг - предвидеть... Поменять колеса перед дальней поездкой с плохим прогнозом на погоду - дело одного часа.
Моя ситуация под Калачем - единственная за сорок с лишним лет. И то - осознанный риск с продуманным заранее выходом - три сезона нордман-4 все равно замены просили, хоть и четвертый продержались бы... Зато продал их, а не просто выкинул ;)
TheJudge писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:47: Ну прослужит шина не 3-4 года, а 2-3. Не проблема поменять.
Вопрос только - КАК прослужит, механизм износа именно зимних качеств (кромок ламелей) прямо зависит от температуры эксплуатации, потеря шипов прямо зависит от нее же. Повторюсь - износ протектора зимой об асфальт куда равномернее по торцу ламелей из-за их меньшей на морозе гибкости, и кромка сохраняется лучше.
А поменять не проблема - только зачем? - с Вашим подходом к сохранности именно зимних качеств вполне можно катать до разрешенных законом 4мм глубины канавки. Даже новая зимняя шина после тысячи км по сентябрю и октябрю уже не поменяет[/b] ;) своих характеристик до полного износа.

TheJudge писал(а) ↑ 15 окт 2019 18:47: Т.е. вся логическая цепочка держится на голых предположениях?

Вся логическая цепочка держится на понимании механизма износа, на знании поведения зимних резиновых смесей в зависимости от температур, на рекомендациях производителей, опирающихся на испытания по износу, на основании которых и дают, собственно, эти рекомендации. Как и прогнозы по ходимости - при том непременном условии, что рекомендации не нарушаются. Сами испытания проводятся производителями при контроле разрешительных органов (15 тыс км, 40% - полигон, 60 - дороги страны, в которую собираются поставлять, плюс 100 экстремальных торможений на асфальте с отключенной АБС) для омологации, даже ТУ есть, вот только результаты - ДСП фирмы.
Автожурналы не проводят - слишком сложно объяснять потребителям...

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 504 раза
Связаться:

№ 5024 Сообщение TheJudge » 16 окт 2019 12:06

daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Только именно про 2-3, и уж, тем более, предложение аппроксимации именно на основании 2-3 видов покрытия.
Вы утверждали, что тестов достаточно для понимания свойств резины. А тесты проводятся на 2-3 видах покрытия.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Я все время твержу ТОЛЬКО об одном виде - асфальте с температурой 7+++.
А я твержу о том, что значительную, если не большую часть времени, в межсезонье, водители ездят не по тем покрытиям и не в тех условиях, что в тестах на полигоне.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Про Ваши 1200 писал - полная лажа с псевдонаучным даже не обоснованием - просто прикрытием отрицания Вами очевидности.
Очевидность, вещь сугубо субъективная. Вы же отрицаете очевидные для меня вещи.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: нет у меня такой уверенности, о чем и писал - на сплошной грязи поверх асфальта, на лесных\полевых дорогах, можно еще "насосать" всякой экзотики...
Зачем экзотика? Достаточно типовых случаев.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Только все это НЕ встречается в нашем городе и окрестных автострадах так часто, чтобы вообще об этом вспоминать и обсуждать.
Ну так не выдумывайте экзотиики, а берите реальные условия.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Стоит заметить - ни одного конкретного условия от Вас так и не поступило.
Я указывал, что в реальных условиях у нас на дорогах есть песок, есть грязь (нет, не в 10 см, но намазана по дороге), есть вода в несколько сантиметров, лужи, есть листва на дороге, сухая и мокрая. На полигонах всего этого нет. А это обычные осенние явления.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Но это никак не отменяет факта - можно ездить на приличных, а можно за сентябрь-октябрь превратить их в те самые плохонькие (но все же зимние)
Это никак не отменяет того факта, что ничего с ними за сентябрь-октябрь не случиться, способного заметно повлиять на характеристики.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Так на то и мозг - предвидеть
Мозг, к сожалению, не умеет предвидеть. Иначе бы люди вообще никогда не ошибались. Мозг умеет только прогнозировать. Но в силу иррациональности мышления и когнитивных искажений, прогнозировать человеки умеют очень и очень плохо своим мозгом. Поэтому прибегают к математике, статистике, численному моделированию, которые справляются с прогнозированием не идеально, но всё же лучше. А предвидеть пока вообще никак не удаётся.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Поменять колеса перед дальней поездкой с плохим прогнозом на погоду - дело одного часа.
Во-первых, оба раза прогнозы на плохую погоду поступали уже во время поездки за несколько часов до снегопада. За сутки до этого плохих прогнозов не было.
Во-вторых, в час никак не уложиться. Это надо записаться на шиномонтаж, если ещё будут места, скататься за колёсами, погрузить, привезти, переобуться, отвезти летний комплект.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Моя ситуация под Калачем - единственная за сорок с лишним лет.
А у меня уже было две ситуации за 7 лет, когда только ранняя переобувка позволила мне не оказаться на снегу на летних.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Даже новая зимняя шина после тысячи км по сентябрю и октябрю уже не поменяет ;) своих характеристик до полного износа.
Моя практика это опровергает. Характеристики достаточно заметно меняются в худшую сторону к концу 3-4 сезона.
daddy писал(а) ↑ 15 окт 2019 21:13: Вся логическая цепочка держится на понимании механизма износа, на знании поведения зимних резиновых смесей в зависимости от температур, на рекомендациях производителей, опирающихся на испытания по износу, на основании которых и дают, собственно, эти рекомендации.
Понимания недостаточно, чтобы назвать точные цифры. Дайте цифры, покажите, как влияет пробег по теплу на характеристики. Может там разница в 5%, которые вообще кроме как на стендовых испытаниях не отловить?

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5025 Сообщение daddy » 16 окт 2019 15:12

TheJudge писал(а) ↑ 16 окт 2019 12:06: Моя практика это опровергает. Характеристики достаточно заметно меняются в худшую сторону к концу 3-4 сезона.
Приведите цифры, на основании которых Вы опровергаете мое утверждение. Пока нет цифр, грош цена Вашему опровержению!
Может там разница в 5%, которые вообще кроме как на стендовых испытаниях не отловить?
-----
Вот точно так Вы и ведете спор. Отрицание очевидного, требования недоступного от оппонента. При этом ни одного реального подтверждения от себя - только субъективность, демагогия, лживые компиляции из слов оппонента.
Результат - мы просто всем остопиздели здесь. Ваша цель достигнута.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 504 раза
Связаться:

№ 5026 Сообщение TheJudge » 16 окт 2019 15:33

daddy писал(а) ↑ 16 окт 2019 15:12: Отрицание очевидного, требования недоступного от оппонента.
Аналогично можно зказать и про Вас. Вы принимаете за аксиому что-то очевидное персонально Вам и отрицаете саму возможность существования других вариантов.
Вам очевидно, что на любых асфальтовых покрытиях в любом состоянии и температурах, летняя резина будет показывать себя лучше. Мне это неочевидно, доказательств у Вас нет.
Вам очевидно, что по теплу зимняя резина буквально за пару месяцев так изнашивается, что впоследствии уже её состояние заметно ухудшиться не может. Мне это тоже неочевидно, а доказательств у Вас нет.

Всё сводится к тому, что Вам не нравится, что мне не очевидно то, что очевидно Вам.

Рентген
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 11 раз

№ 5027 Сообщение Рентген » 16 окт 2019 15:36

daddy писал(а) ↑ 16 окт 2019 15:12: Результат - мы просто всем остопиздели здесь.
Ты - нет, он - почти да. Но он же тролль, со своими искажениями, которые он к месту и не к месту.

APG
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 30 раз

№ 5028 Сообщение APG » 16 окт 2019 15:45

Блин, да тут диссер можно защитить после этого :D

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5029 Сообщение daddy » 16 окт 2019 17:09

№ 5027: Рентген, действительно - тролль.
Провоцирует на ответы, вставляя ложь в якобы цитаты оппонента с целью выставить его идиотом.
В едином смысловом абзаце у меня в одной фразе пропущен рефрен "при положительных температурах" --- "Во всех тестах все шипованные шины показывали на асфальте заведомо худшие характеристики, чем нешипованные. ... Во всех тестах при положительных температурах фрикционки проигрывали летним. Итак, двухходовочка -- шипы хуже фриков, фрики хуже лета, -- вывод..." --- и вот он, шедевр от TheJudge --- "Вам очевидно, что на любых асфальтовых покрытиях в любом состоянии и температурах, летняя резина будет показывать себя лучше. Мне это неочевидно, доказательств у Вас нет".
Отвечать и тем подыгрывать ему в троллинге больше не буду.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 504 раза
Связаться:

№ 5030 Сообщение TheJudge » 16 окт 2019 17:39

№ 5029: daddy, коротка память то

https://www.sarov.info/forum/viewtopic. ... 6#p3034296
-- Но у шипованной (да и вообще зимней) на асфальте этот путь СРАЗУ сильно хуже (на 30-45%), чем у летней даже в холодный минус.

AlexRadoN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 119 раз
Связаться:

№ 5031 Сообщение AlexRadoN » 16 окт 2019 19:17

Вы до весны теперь не успокоитесь?

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5032 Сообщение daddy » 16 окт 2019 19:21

№ 5030: TheJudge, виноват, было.
В оправдание могу сказать, что неверно сформулировал (потому и память короткая) - под "холодным минусом" имел ввиду околоминусовые температуры и вот такие наглядные https://www.youtube.com/watch?v=b4GXM1owlwo .
Или тест ЗР https://www.zr.ru/content/articles/9066 ... emperatur/ там очень наглядно от минус 9 до плюс 15 на графике.
О чем и писал во всех последующих постах, чего Вы предпочли "не заметить".

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5033 Сообщение daddy » 16 окт 2019 19:23

№ 5031: AlexRadoN, когда тебе "предъявляют" публично, ты отвечаешь?

AlexRadoN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 119 раз
Связаться:

№ 5034 Сообщение AlexRadoN » 16 окт 2019 20:12

№ 5033: daddy, Когда я вижу, что диалог не приводит к взаимопониманию, предпочитаю его закончить. Вне зависимости от мнения "публики"

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5035 Сообщение daddy » 16 окт 2019 20:23

№ 5034: AlexRadoN, возможно это и правильно. Но я по натуре зануда, предъявляют - отвечаю :)
В оправдание - трижды уже предлагал прекратить.

Pavel034
Аватара пользователя
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 57 раз

№ 5036 Сообщение Pavel034 » 16 окт 2019 20:50

Ноябрь в этом году теплым обещают, но с дождями!! а Вы тут про резину спорите)) Помню году так в 2013 - переобулся вообще 24 ноября))

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 504 раза
Связаться:

№ 5037 Сообщение TheJudge » 17 окт 2019 16:20

daddy писал(а) ↑ 16 окт 2019 19:21: Или тест ЗР https://www.zr.ru/content/articles/9066 ... emperatur/ там очень наглядно от минус 9 до плюс 15 на графике.
Вот, уже цифры пошли. И цифры показывают, что разница не так велика, как заявлялась вот тут

https://www.sarov.info/forum/viewtopic. ... 6#p3034296
на асфальте этот путь СРАЗУ сильно хуже (на 30-45%), чем у летней даже в холодный минус
По Вашей же ссылке разница существенно меньше.

Температура асфальта, ⁰C

—6,1…-4,2
+3,8…+8,4
+16,8…+17,8

Температура воздуха, ⁰C

—6,5…-4,0
+3,5…+6,0
+12,5…+14,5

Nokian Hakka Green 2

26,7
25,8
25,5

Температура асфальта, ⁰C

—9,7…-7,3
+2,2…+3,2
+12,7…+14,8

Температура воздуха, ⁰C

—8,5…-7,5
+2,0…+3,0
+9,5…+10,5


Nokian Hakkapeliitta R2 («скандинавки»)

29,5
29,1
31,2


Итого
29,5/26,7 = 1,10
29,1/25,8 = 1,12
31,2/25,5 = 1,22

Т.е. даже в совсем плюсы, разница всего 22%, а не 30-45%. При околонулевых температурах, разница вообще порядка 10-12%. Да, хуже, но крайне несущественно. Настолько несущественно, что можно этого просто не заметить. Такая разница может выявиться даже между летними шинами одного производителя разных размерностей

Изображение
daddy писал(а) ↑ 16 окт 2019 19:21: О чем и писал во всех последующих постах, чего Вы предпочли "не заметить".
Да нет, я всё "замечаю". Но мы же уже выяснили, что относимся к обработке информации по разному. Вам достаточно понимания, очевидности и здравого смысла, чтобы самостоятельно сделать нужные выводы. Мне нужны цифры и тесты в конкретных условиях, чтобы начать воспринимать эту информацию как корректную.

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 458 раз

№ 5038 Сообщение daddy » 17 окт 2019 17:30

№ 5037: TheJudge,
"Т.е. даже в совсем плюсы, разница всего 22%, а не 30-45%. При околонулевых температурах, разница вообще порядка 10-12%. Да, хуже, но крайне несущественно. ... "
Да-а-а... А то, что 22% - это фрикционные, а 30-45% шипованные, о которых, собственно и шла речь, Вы предпочли не упомянуть... Действительно -- "...относимся к обработке информации по разному".
И уж совсем выразительным становится подход к ТАКОЙ "обработке" информации в свете Вашего утверждения "Да нет, я всё "замечаю"."
--------
Мне действительно крайне неприятно, что ввязался в спор с манипулятором.
Мне действительно хотелось доказать пагубность ситуационного (продемонстрированного Вами) подхода к безопасности ТС на дороге. Не Вам - я не настолько наивен и глуп ;)
Сейчас многие выбирают шины, размышляют, пора или не пора "переобуваться". В инете море инфы по этому поводу, и значительная ее часть - рассуждения, подобные Вашим - лучше перебдеть, вреда не будет...
Будет!!! - и серьезный. Те самые 2-3 метра зимой на льду, которые украдены у самих себя "а-вдругом".
Только поэтому я отвечал на Ваши посты.

matey
Аватара пользователя
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 57 раз

№ 5039 Сообщение matey » 17 окт 2019 18:02

В Гидрометцентре заявили, что автомобилистам пока рано менять летнюю резину.
Научный руководитель Гидрометцентра Роман Вильфанд в беседе с НСН рассказал, пора ли автомобилистам менять летнюю резину на зимнюю.
«Рано. По расчётам, которые мы проводили в конце прошлой недели, у нас получалось, что первая половина недели будет тёплая, и сейчас действительно аномалия на два градуса, вчера вот на пять градусов выше нормы было. Затем при перемещении района антициклона — уже заметное существенное похолодание», — заявил он.

По его словам, в начальные данные внесены коррективы, и холодной погоды пока не видно.

Как пояснил Вильфанд, для смены автомобильной резины нужно ждать устойчивости холодов, а пока их не видно, не нужно торопиться.

Ответить

Вернуться в «Автофорум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 11 гостей