Внедрение православия в образование? Госидеология!

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 240 раз
Поблагодарили: 381 раз

№ 0 Непрочитанное сообщение daddy » 15 янв 2019 13:48

Может это только для меня новость? Потому, что произошло это давненько - министром просвещения РФ назначена доктор исторических наук Ольга Юрьевна Васильева. Ну, назначена и назначена - учителем работала, потом докторскую защитила, преподавать в вузе стала, наконец человек из среды, проблемы знает не понаслышке...
Наткнулся случайно - наша НЮВ религиовед, оказывается... Стал смотреть - религиоведы, они разные бывают - одни изучают идеологического врага, другие изучают способы продвижения на рынок полировальных средств для мозга, третьи вовсе эти средства производят.
Ольга Юрьевна любит и умеет учиться - окончила аж три университета: Московский государственный институт культуры ( дирижёрско-хоровое отделение); Московский педагогический институт (исторический факультет); Дипломатическая академия (факультет международных отношений). Тематика научных интересов - православие в государстве.
Глянул перечень научных работ - плавный дрейф от истмата в теософию - от первого типа религиоведа к третьему.
В политики подалась прямо из Сретенской духовной семинарии, где преподавала.
Очень набожна - свое назначении на должность министра сочла "божествованием", о чем и объявила публично при назначении...
--------------------------------------------------------------------
Добротная "троянская лошадь" РПЦ в самое подбрюшье народа?


daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 240 раз
Поблагодарили: 381 раз

№ 2 Непрочитанное сообщение daddy » 15 янв 2019 14:33

№ 1: BadBlock, написал же - возможен баян! :)
Если обсуждено - сними тему, не дай мне позору :D

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 700 раз
Поблагодарили: 2607 раз
Связаться:

№ 3 Непрочитанное сообщение BadBlock » 15 янв 2019 14:36

№ 2: daddy,

Вот смотри, например, как попы лезут в государственное образование и пытаются организовать религию прямо в школе.
А все нормальные, здравомыслящие люди, кто этому противится, объявляются "либералами", которые пытаются "обезбожить" школьные уроки и устроить майдан.
http://ruskline.ru/news_rl/2018/03/12/l ... it_odnknr/

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 240 раз
Поблагодарили: 381 раз

№ 4 Непрочитанное сообщение daddy » 15 янв 2019 15:00

№ 3: BadBlock, так вон оно что - ты либИрал майданутый... и я с тобой :facepalm: :facepalm:
А рассказывать детям о духовно-нравственном будут строго по лекалу уговорщиков Владимира при принятии веры православной? Типа - у магометан блуд свободно по силе мужа но строго трезвым, у иудеев родина мелковата потому, что сало не едят, католики прижимисты в украшении священства, а вот истинная православная.... и пышна, как генерал южно-американский, и сало, если не в пост, и блуд не в грех, если винца поддал, но потом денушкой попу покаяться...


Арома
Аватара пользователя
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 4 раза

№ 6 Непрочитанное сообщение Арома » 02 сен 2019 19:38

А рассказывать детям о духовно-нравственном будут строго по лекалу уговорщиков Владимира при принятии веры православной? Типа - у магометан блуд свободно по силе мужа но строго трезвым, у иудеев родина мелковата потому, что сало не едят, католики прижимисты в украшении священства, а вот истинная православная.... и пышна, как генерал южно-американский, и сало, если не в пост, и блуд не в грех, если винца поддал, но потом денушкой попу покаяться..
-Красиво излагаете, продолжайте :)

Русский Мишк@
Поблагодарили: 2 раза

№ 7 Непрочитанное сообщение Русский Мишк@ » 04 сен 2019 09:59

Может это православная школа какая нибудь?

bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 310 раз
Поблагодарили: 302 раза

№ 8 Непрочитанное сообщение bebe » 05 сен 2019 21:57

Русский Мишк@ писал(а) ↑ 04 сен 2019 09:59: Может это православная школа какая нибудь?
В этом году ходил на школьную линейку в самую обычную городскую школу № 13, и там поп присутствовал, и даже речь какую-то толкнул, правда его никто не слушал, да и других там никто особо не слушал (депутатик местный чё-то буровил), кроме выступления детей да представления новых учителей, ни кто ни чего не слушал, но факт остается фактом, поповник лезет в светские школы нагло, как танки, хотя там их далеко не все хотят видеть.

gnarkill87
Аватара пользователя
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 29 раз

№ 9 Непрочитанное сообщение gnarkill87 » 05 сен 2019 22:13

Вот, хоть я и верующий, православный, но фигня выходит...
"Конституция Российской Федерации" (принята всенародным голосованием 12.12.1993) (с учетом поправок, внесенных Законами РФ о поправках к Конституции РФ от 30.12.2008 N 6-ФКЗ, от 30.12.2008 N 7-ФКЗ, от 05.02.2014 N 2-ФКЗ, от 21.07.2014 N 11-ФКЗ)
Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Однако дикая дичь не перестает удивлять...

bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 310 раз
Поблагодарили: 302 раза

№ 10 Непрочитанное сообщение bebe » 06 сен 2019 03:04

gnarkill87 писал(а) ↑ 05 сен 2019 22:13: Вот, хоть я и верующий, православный, но фигня выходит...
"Конституция Российской Федерации" (принята всенародным голосованием 12.12.1993) (с учетом поправок, внесенных Законами РФ о поправках к Конституции РФ от 30.12.2008 N 6-ФКЗ, от 30.12.2008 N 7-ФКЗ, от 05.02.2014 N 2-ФКЗ, от 21.07.2014 N 11-ФКЗ)
Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Однако дикая дичь не перестает удивлять...
Сегодня в общий чат класса учительница скинула расписание на завтра. Такое у нас каждый год в школе и в этом году одна из мам спросила, можно ли не приходить?! Другая ответила, что не обязательно. Я тоже сказала, что не придем, пусть лучше поспит подольше.
И тут нашу добрую учительницу, как подменили! "Как это поспит подольше? Это учебное время и не приходить могут только мусульмане. Теперь пусть обязательно приходят, составлю списки непосетивших и отправлю директору и ему будем объяснять, почему не пришли!"
Задала вопрос, что, а если неверующие. Ответа не последовало.
Тут явное и неприкрытое нарушение закона и учителем и школой. Эх, не попался мне этот учитель и эта школа в руки. Ушла бы из школы с "волчьим" билетом и директор тоже. Дело в том, что обучающиеся обязаны посещать только те занятия, которые включены в учебный план школы, так сказано в законе "Об образовании в Российской Федерации", включить в учебный план школы молебен невозможно, т.к. то, что должно быть в учебном плане и то, что там может быть строго регламентировано ФГОСом, а все внеурочные занятия, которые устраивает образовательная организация посещаются учениками только в добровольном порядке. Жалоба на школу в Рособрнадзор и в Прокуратуру таких дебильных учителей и директора заодно быстро ставит на место. Я думаю, что это фейк, хоть в школах сейчас и много дебилизма, но неужели все родители настолько безграмотны в юридическом плане, что не могут своих детей от беспредела защитить?

Статья 43. Обязанности и ответственность обучающихся
 
1. Обучающиеся обязаны:
1) добросовестно осваивать образовательную программу, выполнять индивидуальный учебный план, в том числе посещать предусмотренные учебным планом или индивидуальным учебным планом учебные занятия, осуществлять самостоятельную подготовку к занятиям, выполнять задания, данные педагогическими работниками в рамках образовательной программы;

Статья 34. Основные права обучающихся и меры их социальной поддержки и стимулирования

4. Обучающиеся имеют право на посещение по своему выбору мероприятий, которые проводятся в организации, осуществляющей образовательную деятельность, и не предусмотрены учебным планом, в порядке, установленном локальными нормативными актами. Привлечение обучающихся без их согласия и несовершеннолетних обучающихся без согласия их родителей (законных представителей) к труду, не предусмотренному образовательной программой, запрещается.


bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 310 раз
Поблагодарили: 302 раза

№ 12 Непрочитанное сообщение bebe » 06 сен 2019 12:01

Это фейк.
1. В первом классе дом. задания запрещены, их если и дают, то негласно через родительские группы, а не в дневнике, т.к. дневник это документальное доказательство нарушения учителем ФГОС, попадись такой дневник проверяющему из РОНО и учителю головы не сносить.
2. Отметки в первом классе уж тем более не ставят и тем более их не ставят в самом начале учебного года (а тут самое начало сентября) и уже отметка?
3. Почему это именно первый класс, а не второй? В первых двух четвертях уроки у первоклашек по 35 мин., и 4-й урок заканчивается именно около 12-00, во втором классе уроки уже по 45 минут, и поэтому четвертый урок не может у второклассника закончиться в 12-00, четвертый урок заканчивается в 12-25.
Учащиеся 1-х классов занимаются в режиме 5-дневной рабочей недели, продолжительность уроков – 35 минут в 1-м полугодии и 40 минут во втором полугодии, учащиеся 2-3 классов занимаются в режиме 5-дневной рабочей недели, продолжительность уроков – 45 минут.
1 урок 8-30 – 9-15 (15)
2 урок 9-30 – 10-15 (20)
3 урок 10-35 – 11-20 (20)
4 урок 11-40 – 12-25 (10)
[/quote]

Выводы: это не дневник первоклассника (отметка, дом. задание) и это не дневник второклассника (время уроков не то), т.е. это кем-то сляпанный фейк.
Я против религии в стенах светских школ, но я и против фейков.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 459 раз
Поблагодарили: 571 раз
Связаться:

№ 13 Непрочитанное сообщение Manfred » 06 сен 2019 12:36

№ 12: bebe,
1. задания вполне себе задаются, формально их выполнение необязательно и многие не делают, но если хочешь учиться, то лучше делать
2. отметки не ставят, да, в первом классе, но нигде и не написано, что это первый класс и что речь именно про учеников первого класса.
3. звонки в школах ради первого класса не смещают, просто уроки короче, перемены длинней

а вот фейк или нет я не возьмусь судить, запросто может быть как вброс, так и правда

bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 310 раз
Поблагодарили: 302 раза

№ 14 Непрочитанное сообщение bebe » 06 сен 2019 12:47

Manfred писал(а) ↑ 06 сен 2019 12:36: № 12: bebe,
1. задания вполне себе задаются, формально их выполнение необязательно и многие не делают, но если хочешь учиться, то лучше делать

Всё правильно задаются, но НЕОФИЦИАЛЬНО, не в дневнике!

2. отметки не ставят, да, в первом классе, но нигде и не написано, что это первый класс и что речь именно про учеников первого класса.

Я же показал, что там написано "до 12-00", четвертый урок в 12-00 может закончиться только у первоклашек, в первых двух четвертях и больше не у кого.

3. звонки в школах ради первого класса не смещают, просто уроки короче, перемены длинней

Я конкретно про то, как обозначаются начало и конец уроков у первоклашек ни чего и не писал, понятное дело, что какие-то промежуточные звонки не вовремя будут сбивать все остальные классы с толку)))

а вот фейк или нет я не возьмусь судить, запросто может быть как вброс, так и правда

Вы просто не внимательно следили за ходом моих рассуждений. :)

Убунтайкин
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

№ 15 Непрочитанное сообщение Убунтайкин » 06 сен 2019 15:19

А мне кажется, вы зря волнуетесь. Многим из вас ведь известен своеобразный талант учителей литературы: их ученики после окончания школы не открывают книг много лет. Подозреваю, что и учителя православия будут столь же талантливы. И тогда сбудется то, что вы хотите: подросших детей будет воротить от православия точно так же, как, например, людей старшего поколения воротило от истории КПСС.

bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 310 раз
Поблагодарили: 302 раза

№ 16 Непрочитанное сообщение bebe » 06 сен 2019 17:25

Убунтайкин писал(а) ↑ 06 сен 2019 15:19: А мне кажется, вы зря волнуетесь. Многим из вас ведь известен своеобразный талант учителей литературы: их ученики после окончания школы не открывают книг много лет. Подозреваю, что и учителя православия будут столь же талантливы. И тогда сбудется то, что вы хотите: подросших детей будет воротить от православия точно так же, как, например, людей старшего поколения воротило от истории КПСС.
Ярослав ГАШЕК

Урок закона божьего

Короуповские ребята знали из закона божьего только то, что господь бог в неизреченной благости своей создал камыш. Вслед за тем он создал законоучителя Горачека. Оба эти предмета взаимно друг друга дополняли. Потом он научил людей делать из камыша трости, а законоучителя Горачека – с необычайной ловкостью пользоваться этими тростями.

Начиналось обычно с того, что капеллан Горачек, войдя в класс, грустно смотрел на вытянувшиеся физиономии учеников и произносил:

– А ну-ка, Ваничек, идиот этакий, перечисли мне семь смертных грехов в обратном порядке!

В искусстве ставить вопросы законоучитель Горачек был настоящий виртуоз. Он заставлял учеников перечислять в обратном порядке десять заповедей господних или требовал:

– Людвик, скажи скорей, негодяй, какая заповедь на третьем месте от конца, перед «не убий»?

Получалась какая-то божественная математика, кончавшаяся поркой, в виде печального душеспасительно-арифметического итога.

Так было всегда; поэтому понятно, что каждый вызываемый – будь то Ваничек или Бухар, Людвик или кто другой, неохотно подымался из-за парты и подходил к кафедре.

Каждый шел, испытывая сомненье в неизреченной благости божьей, заранее уверенный, что дело кончится печально и что религиозные понятия содержатся не в катехизесе, а в той части штанов, которая протирается от продолжительного сидения.

Дело несложное: выставить зад всем напоказ и дать опытной руке законоучителя отколотить тебя проклятой тростью. Эти сцены повторялись регулярно через день. С ласковой улыбкой клал Горачек ребят одного за другим к себе на колено и говорил им:

– Благодарите бога, мерзавцы, что я могу пороть вас.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 700 раз
Поблагодарили: 2607 раз
Связаться:

№ 17 Непрочитанное сообщение BadBlock » 13 сен 2019 04:14

В школе №22 города Волжского (город-спутник Волгограда) классрук запретила детям пропускать молебен, пригрозив разборками с директором.

Изображение

Школа, если что, не православная. Кстати, мусульманам, по мнению учительницы, игнорировать молебен можно, а вот атеистам – ни в коем случае. Вот что рассказала мама одного из третьеклассников:
"Сегодня в общий чат класса учительница скинула расписание на завтра. Такое у нас каждый год в школе, и в этом году одна из мам спросила, можно ли не приходить. Другая ответила, что не обязательно. Я тоже сказала, что не придем, пусть лучше поспит подольше.

И тут нашу добрую учительницу как подменили!"

Изображение

"Задала вопрос: а что если неверующие? Ответа не последовало.

Не, ну правда, для чего это всё в начале каждого учебного года, понять не могу. Детей выводят из школы как на линейку, стоят под солнцем, поп приходит, как и что там происходит, не знаю, но полчаса жизни потрачено впустую.

Директору скажу, что мы мусульмане".

https://pikabu.ru/story/moleben_6911803
А дальше началось самое интересное...

История о молебне разошлась по городским пабликам, и на автора первого поста набросилась не только классрук, но и другие родители из комитета. Кстати, скриншоты раскрывают имя классного руководителя – судя по всему, это учитель начальных классов школы №22 Грибушенко Ольга Олеговна с 11-летним педагогическим стажем.

Изображение

Изображение

Как обычно бывает в таких случаях, помогла публичность. Директор школы в Волжском рассказала, что от молебен отменили из-за возмущения двух родителей:
"В школе была традиция — раз в году в начале сентября по договоренности с отцом Александром Копейкиным он приходил и для всех желающих детей и родителей проводил молебен на начало учебного года. В этом году такой молебен мы поставили, нам по "электронке" прислали два родителя свои возмущения по этому поводу. <…> В связи с этим от молебна отказались".

Директор школы №22 города Волжский Ольга Новожилова / РИА Новости
Разумеется, больше всего отмена молебна расстроила вышеупомянутого попа. Благочинный Волжского округа и настоятель храма патриарха Тихона в Волжском протоиерей Александр Копейкин немедленно заявил, что против молебна в школе могут быть только сектанты:
"Общество у нас разношёрстное, есть всякие сектанты, которые не хотят, чтобы церковь приходила к детям".

Александр Копейкин / Телеграм-канал "Подъём"
Изображение

Тут хотелось бы напомнить всем директорам и классным руководителям наших школ, а также нанятым ими попам, что Россия – светское государство, и на все их хотелки есть буква закона.

Статья 28 Конституции РФ:
"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой..."
ч.5 ст.3 федерального закона РФ "О свободе совести и о религиозных объединениях":
"Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих".
Дорогие родители! Если в школе, куда ходит ваш ребёнок, учителя с директором пытаются навязать ученикам какую-либо религию без вашего ведома и против вашего желания, не забудьте сообщить об этом в прокуратуру и СК, потому что это прямое нарушение закона.

https://varlamov.ru/3595153.html

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 700 раз
Поблагодарили: 2607 раз
Связаться:

№ 18 Непрочитанное сообщение BadBlock » 13 сен 2019 05:01

Не, а может, и правда хорошая, идея, а?
Чтобы в некоторые дни молебен до уроков, как раньше политинформация была — чтобы вставать и являться в школу надо было пораньше на полчаса.
Чтобы на некоторых переменах вместо отдыха и беготни — молебен со стоянием на одном месте.
Попутно дома объясняя ребёнку, что бога нет, что любая религия — это сборник мифов, в реальность которых верили малограмотные дикари, а в школы внедряют люди, которые хотят вырастить из него покорного раба.

Чтобы ученики возненавидели эту религиозную херотень на всю жизнь лютой ненавистью. :D

Разве не в этом заключается цель любого нормального родителя?
Какая разница, какими средствами она будет достигнута?

Burg
Аватара пользователя
Зок-модератор
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 103 раза
Связаться:

№ 19 Непрочитанное сообщение Burg » 13 сен 2019 07:35

Любую идею можно убить на корню оголтелыми исполнителями и дураками :D
Я как-то привык за все время общаться так, чтобы конфликты гасить в классе.
Когда это невозможно, очень помогают фразы - "покажите документ, где это регламентировано?", "что будет, если я этот вопрос задам в прокуратуре?"
Тут и у администрации и у родителей как-то сразу мозг включается. А может мне просто до сих пор везло в жизни.

Просто надо понимать одну простую вещь. Люди у нас в большинстве своем не знают законов или имеют какое-то свое их понимание, иногда прямо противоположное тому что написано. Как так получается, тема для отдельного разговора. Просто я к чему. Чаще всего в причинах таких или подобных действий не какой-то злой умысел, а тупо непонимание или излишняя дурная инициативность на местах.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 459 раз
Поблагодарили: 571 раз
Связаться:

№ 20 Непрочитанное сообщение Manfred » 13 сен 2019 07:42

Burg писал(а) ↑ 13 сен 2019 07:35: излишняя дурная инициативность на местах.
как это знакомо :(

Burg
Аватара пользователя
Зок-модератор
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 103 раза
Связаться:

№ 21 Непрочитанное сообщение Burg » 13 сен 2019 07:44

Да, еще следует добавить, что при этом абсолютно нет понимания изначального смысла того что делается.

Убунтайкин
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

№ 22 Непрочитанное сообщение Убунтайкин » 13 сен 2019 08:36

Burg писал(а) ↑ 13 сен 2019 07:35: Любую идею можно убить на корню оголтелыми исполнителями и дураками :D
Чаще всего в причинах таких или подобных действий не какой-то злой умысел, а тупо непонимание или излишняя дурная инициативность на местах.
Я ни за что не поверю, что рядовой директор и тем более учителя стараются специально, чтобы вырастить "рабов". Их волнует, в сущности, всего одна вещь - необходимость доказать собственную "эффективность", которая проявляется хорошими показателями ЕГЭ. А что вырастит из детей - хорошее или плохое, а уж тем более направлять этот процесс в ту или иную сторону - это им, думаю, не интересно. Думаю, в той истории всё дело в том, что директор решила показать свою лояльность или сделать приятное своему давнему знакомому - священнику. Не самый хороший способ, правда.

Burg
Аватара пользователя
Зок-модератор
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 103 раза
Связаться:

№ 23 Непрочитанное сообщение Burg » 13 сен 2019 08:49

№ 22: Убунтайкин, ты слабо похоже представляешь как работает наша система образования на уровне менеджмента :)

vk1
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

№ 24 Непрочитанное сообщение vk1 » 13 сен 2019 09:00

Burg писал(а) ↑ 13 сен 2019 07:35: "что будет, если я этот вопрос задам в прокуратуре?"
В прокуратуре ???

Burg
Аватара пользователя
Зок-модератор
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 103 раза
Связаться:

№ 25 Непрочитанное сообщение Burg » 13 сен 2019 09:07

vk1 писал(а) ↑ 13 сен 2019 09:00: В прокуратуре ???
Да1111!!!!!

vk1
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

№ 26 Непрочитанное сообщение vk1 » 13 сен 2019 09:23

Burg писал(а) ↑ 13 сен 2019 09:07:
vk1 писал(а) ↑ 13 сен 2019 09:00: В прокуратуре ???
Да1111!!!!!
А если сразу в КГБ, МВД и ФСБ ???

Burg
Аватара пользователя
Зок-модератор
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 103 раза
Связаться:

№ 27 Непрочитанное сообщение Burg » 13 сен 2019 09:26

Я же говорил, что большинство населения имеет очень слабое представление о законах и органах власти.
Статья 1. Прокуратура Российской Федерации

1. Прокуратура Российской Федерации - единая федеральная централизованная система органов, осуществляющих от имени Российской Федерации надзор за соблюдением Конституции Российской Федерации и исполнением законов, действующих на территории Российской Федерации.

vk1
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

№ 28 Непрочитанное сообщение vk1 » 13 сен 2019 09:30

Burg писал(а) ↑ 13 сен 2019 09:26: Я же говорил, что большинство населения имеет очень слабое представление о законах и органах власти.
Статья 1. Прокуратура Российской Федерации

1. Прокуратура Российской Федерации - единая федеральная централизованная система органов, осуществляющих от имени Российской Федерации надзор за соблюдением Конституции Российской Федерации и исполнением законов, действующих на территории Российской Федерации.
Спасибо, что прояснил. А то мы не знали.

SysOp
Аватара пользователя
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

№ 29 Непрочитанное сообщение SysOp » 13 сен 2019 09:50

vk1 писал(а) ↑ 13 сен 2019 09:23: А если сразу в КГБ
КГБ уже не существует, но можно попробовать в Спортлото.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: revun и 16 гостей