Мы и забыли, что было 26 апреля 1986 года - Чернобыль

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Saveliy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 22 раза

№ 270 Сообщение Saveliy » 12 июн 2019 20:38

RDN писал(а) ↑ 12 июн 2019 20:26:
Saveliy писал(а) ↑ 12 июн 2019 20:15:Может все-таки ответишь на вопросы в моей "докапывалке"?
А тебе недостаточно того, что я ответил? Надо всё по твоим пунктам расписать?
Мне это напомнило, что когда я отвечал на вопросы, которые мне задавали в некоторых темах, а я отвечал неудовлетворительно, мои посты удалялись. Ты что, тоже из модераторов? Хочешь меня из темы вышвырнуть?
============
Ну я пытался построить мост к взаимопониманию. Все свидетели :kos:
Нет,так нет

RDN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 190 раз

№ 271 Сообщение RDN » 12 июн 2019 20:45

Saveliy писал(а) ↑ 12 июн 2019 20:35:Я коварно подводил человека к осмыслению,а ты...Эх:(
Коварно подводил... К осмыслению... Чего, скажи мне, коварный, я должен осмыслить? Твою точку зрения я понимаю, у меня есть своя. Осмыслить, это согласиться с тобой?

Marcelych
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 219 раз

№ 272 Сообщение Marcelych » 12 июн 2019 20:46

Saveliy писал(а) ↑ 12 июн 2019 20:35:1.Создатель не вслух,а с помощью приемов. Обзорщик на эти приемы указывает. Если обзорщик фантазирует,то его опровергают.
Семин убедил - ты нет.Сорян.
банально:
We skipped right over it. That’s right. We skipped right over how many people were hurt by the [Russian] Revolution. We skip over the impact of World War I. We skip over World War II. We skip over the Holodomor, Stalin’s man-made famine in Ukraine. But they endure all of it. They endure all of it, only to get Chernobyl. And they still endure. That, I think, is just remarkable. They’re an amazing people. Terrible government. The USSR was a terrible government. But the people were, and still I believe are, wonderful. The question is, can we somehow manage to survive these leaders so that we can be friends?
https://slate.com/culture/2019/06/chern ... rview.html
перевод хоть и яндексом:
Мы перескочили через него. Вот именно. Мы сразу пропустили, сколько людей пострадало от [русской] революции. Мы пропускаем влияние Первой мировой войны, мы пропускаем Вторую Мировую войну. Мы пропускаем Голодомор, сталинский искусственный голод в Украине. Но они все это терпят. Они терпят все это, только чтобы получить Чернобыль. И они все еще терпят. Это, я думаю, просто замечательно. Они удивительные люди. Ужасное правительство. СССР был ужасным правительством. Но люди были и остаются замечательными. Вопрос в том, сможем ли мы каким-то образом пережить этих лидеров, чтобы стать друзьями?
где хоть слово про миллионы жертв?
Дальше даже не вижу смысла разбирать сёмина по минутно.

Я перечитал всю эту статью на которую ссылается сёмин и там только один похожий абзац на то, что он перевёл так как считал нужным, чтоб манипулировать.
Вложения
123.jpg
123.jpg (213.12 КБ) 857 просмотров

Saveliy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 22 раза

№ 273 Сообщение Saveliy » 12 июн 2019 20:57

№ 272: Marcelych, давай ты так больше не будешь делать. Ок? Нормально же общались.
Я все нашел за 5 минут по твоей же ссылке.

Yeah. And a former KGB agent running it. … It’s all very strange to me. The dichotomy is that the Soviet system was terrible, and criminal, and murderous, and oppressive. And the Soviet people were remarkable. What they endured is just astonishing. We’re talking about a nation that lost not more than we did in World War II, but vastly more. Tens of millions of people. Tens of millions.
-----------------------
перевод
Да уж. И бывший агент КГБ работает на нем. ... Это все очень странно для меня. Дихотомия заключается в том, что советская система была ужасной, преступной, убийственной и репрессивной. И советские люди были замечательными. То, что они пережили, просто удивительно. Мы говорим о нации, которая потеряла не больше, чем во Второй мировой войне, но гораздо больше. Десятки миллионов людей. Десятки миллионов

Marcelych
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 219 раз

№ 274 Сообщение Marcelych » 12 июн 2019 20:59

:facepalm:
т.е. по факту можно из букв создать предложение и оно будет правдой так?

манипуляция в соединении ответа на один вопрос с ответом на другой вопрос прокатила.

Saveliy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 22 раза

№ 275 Сообщение Saveliy » 12 июн 2019 21:12

№ 274: Marcelych, отличается последнее предложение,но совершенно не меняет ничего из написанного.Тем более в тексте уже есть про ужасном,преступном,убийтсвенном правительстве.
Смысл тот же. С этим не будешь спорить?
Согласен про не понятно зачем или откуда взявшееся финальное предложение,которое только повторяет выше сказанное.
Варианты:
1) можно найти там же
2) внесены правки в текст позже
3) Семин накосячил нарочно(зачем?)
4)Семин накосячил в попыхах,либо накосячил кто-то в команде Семина.
5)взято из другого источника,а указан этот.Тоже отнесем к косякам.
6) еще что-то,что не приходит в голову сейчас

Придраться можно,но нужно ли? Серьезно?
Смысл совпадает на 100%.Даже не на 99%

Я тебя услышал,что все нужно проверять.
И отвечая на твой вопрос: врет создатель сериала ;)

Marcelych
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 219 раз

№ 276 Сообщение Marcelych » 12 июн 2019 21:32

№ 275: Saveliy, я это к тому сказал, что когда сёмин докапывается (на деле доёбывается) до столба за мелочи и пытается этим манипулировать, он делает тоже самое в своём обзоре. Не зря на курсы монтажеров ходил. Ты схвал его мнение и принял его за единственное правильное. Это печально, что своего мнения у тебя нет по факту.

Дополню, я бывает смотрю обзоры на фильмы раньше чем смотрю сам, но по ним я отвечаю, не смотрел не знаю и не хочу. Говно или не говно и о посыле можно судить после того, как сам увидишь и оценишь. Не зря же говорят, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать в данной интерпретации будет звучать как услышать/посмотреть обзорщиков. И да насладиться клюквой. :D

з.ы. и да мне не нравится сёмин, но нравится жуков поэтому и докоп до него. упс.

Изображение

neantichrist
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 47 раз

№ 277 Сообщение neantichrist » 13 июн 2019 02:28

На последних страницах много говорят не о самом Чернобыле (катастрофа и фильм), а о том, как на него посмотрели некие Семин и Жуков. Про их разоблачения "приемов", которые в фильме Чернобыль.
Про приемчики мне всегда интересно.

Вот я в 80-е смотрел фильм "Фрэнсис". Знатное кино с любимицей моей Дж.Ланж, смотрел в кинотеатре (это важно). Потрясает неизгладимо. Также, как Воздушные приключения, которые я смотрел еще ребенком в 60-е, ессно, в кинотеатре.
Прошли десятки лет, и я, видавший после этого много всякого кино и читавший о том, как делается кино, понимаю, что даже мой любимый фильм имел недостатки, выдумки и просто "приемчики", чтобы я разволновался. Ну и заипись и мне пох, потому что КИНО сделано с душой.
И ТО, что хотел сообщить сценарист и режиссер и оператор и Дж.Ланж + др.актеры - я прочел. Прочел, возможно, не все и не так, как авторы хотели бы, прочел в меру своего тогдашнего восприятия действительности, знаний, начитанности (тогда И-нета не было).

Короче, также как фильм Фрэнсис, фильм Чернобыль для меня - художественное высказывание талантливых людей. Кому не нравицца - смотрите другое.
Как я фильм Чернобыль прочел, какие мысли и переживания он во мне разбудил - это исключительно мое личное дело.
Поэтому мне смешны попытки семиных как то воздействовать на сознание тех, кто этот фильм посмотрел.
Своя голова на плечах у каждого.
Если она пуста настолько, что свои переживания и мысли от этого фильма семины+жуковы** могут легко подменить другими мыслями ... да бога ради. Подменяйте СВОЁ на чужое, особенно если этого "своего" - с гулькин ...

Переходим к Семину. Кроме видеоблога у него есть текстовая версия.
https://agitblog.ru/videoblog/chernonebyil.html
Давайт вниматеельно прочтем вот это :
Показать
Если бы вам сказали, что какой-нибудь сериал снимали ВГТРК и 1 канал, вы бы, наверное, назвали его пропагандой, правильно? А здесь ну ничего похожего, верно? Чистый бизнес. Рыночек взял и сам собой сделал, да? Тогда давайте сначала выслушаем автора сценария, Крейга Мейзина. Что он пытался донести до вас?
КРЕЙГ МЕЙЗИН:
Советская система была ужасной, уголовной, убийственной, подавляющей.
А советские люди были особенными. Им пришлось испытать немыслимое. Мы говорим о народе, который не просто потерял гораздо больше, чем мы во Второй Мировой войне, но значительно больше. Десятки миллионов. Десятки миллионов. Они удивительные люди. Ужасное правительство.
В СССР было ужасное правительство.
Но люди были, и я уверен, до сих пор остаются замечательными. Вопрос лишь — можем ли мы пережить этих лидеров, чтобы стать с ними друзьями?


Семин : Ну в общем, социализм — дрянь. А вот люди были ничего. Голые, грязные, вонючие, но они не виноваты. Система такая. Надо просто помочь вам освободиться от пережитков социализма (кстати, где эти пережитки?). Неважно. Освободиться и тогда...
Для меня очевидно передергивание со ст. тов.Семина в том, что
1) он приравнивает (подменяет) "советскую систему" к социализму.
Т.е., с т.зр. Семина, в СССР в 80-е был социализм.
И вот здесь - водораздел.
Те, кто считает что в СССР был социализм, как Семин, и те, как я, например, которые считают, что социализма в СССР не было, был тоталитаризм. Как в КНДР.
Только разница в том, что тоталитаризм СССР мог позволить себе содержать население в гораздо более человеческих условиях, чем в КНДР или на Кубе. Все ж таки 1/6 часть суши, столько всего можно выменять на "бусы" от импириалистов, не говоря уже о зерне.
А вот отношение к человеческой жизни как к ценности, что в СССР что в КНДР - одинаковое : бабы исчо нарожают.

Что такое социализм с моей т.зр? Это там, где человеческая жизнь - ценность.
Это Скандинавия, ну и (в общем) - ЕС, Япония. Продолжительность жизни, социальные гарантии, достойное пенсионное обеспечение ....
И еще в отличии от "социализма СССР", в Японии или в Швеции и в пр. "современном социализме" надо работать по системе "с утра до пока не сделал", а не "вы изображаете з/п, а я изображаю работу".

2) в кино Чернобыль хитровывернуто зашит призыв "освободиться от системы".
...просто помочь вам освободиться от пережитков социализма
Тов Семин! Народы СССР действительно, в том числе и посмотрев как СИСТЕМА справляется с Чернобылем, побежали из этого СССР без всяких "приемчиков западной пропаганды".
Взносы в общесоюзный бюджет в конце 80-х прекратили платить, в Беловежской пуще 3 человека просто положили веночек на давно уже хладный труп.

Что сказать?
Из 600 000 человек ликвидаторов СИСТЕМА сделал примерно 70 000 инвалидов (официально признанных).
Она сознательно это сделала?
Нет.
Просто ей, СИСТЕМЕ, ценность человеческой жизни была пох.
Показать это "пох" в нескольких сериях кино?
Может, кто-то лучше сделает, мне же представляется, что и эта попытка хорошая.
_____
** то, что ликидаторы недовольны фильмом - это правильно.
Подводникам не нравицца кино про лодки, авиаторы смеются про Экипаж, космонавты в недоумении от Гравицапы.
Вот только эти же самые ликвидаторы довольно часто говорят слова "нас обманули", вовсе не имея в виду фильм Чернобыль.

mrc
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 46 раз

№ 278 Сообщение mrc » 13 июн 2019 11:11

отец твой - сраный алкоголик
мать и сестра твои - блядищи
народ твой смерти лишь достоин
художник я, и так я вижу

GGosha
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1026 раз
Поблагодарили: 147 раз

№ 279 Сообщение GGosha » 13 июн 2019 11:18

№ 278: mrc
mrc писал(а) ↑ 13 июн 2019 11:11:№ 278 Непрочитанное сообщение 13 июн 2019 11:11

отец твой - сраный алкоголик
мать и сестра твои - блядищи
народ твой смерти лишь достоин
художник я, с меня не взыщешь
Он художник, он так видит. :chechen:
С него и взятки гладки. :(

mrc
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 46 раз

№ 280 Сообщение mrc » 13 июн 2019 11:20

№ 279: GGosha,
подредактировал уже слегка. последнюю строчку можно нафантазировать еще )

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 182 раза
Связаться:

№ 281 Сообщение Pedro » 13 июн 2019 19:18

Pedro писал(а) ↑ 09 июн 2019 10:55:Поэтому вчера я нашел контакты Сергея Петровича Денисова, сотрудника ИФВЭ, очень авторитетного ученого и большого специалиста, в том числе в вопросах исследования и применений черенковского излучения, короче я его компетенции в этих вопросах безгранично доверяю. Не знаю почему журналисты этого не сделали, а лишь множественно репостят свои дурацкие выводы и домыслы по поводу физических явления, я вчера начал писать ему письмо с вопросами о теоретической возможности наблюдения черенковского излучения над разрушенным реактором четвертого энергоблока в момент и после аварии. Надеюсь ученый отвлечется на минуту от своих забот и даст комментарии. Обязательно поделюсь здесь ими, если дождусь.
Ха! Друзья, я приятно удивлен - академик мне ответил только что :bud:
Уважаемый Пётр! В принципе черенковское излучение глазом увидеть можно, хотя оно и счень слабое. Ещё супруги Кюри видели свечение стекляных сосудов, содержащих раствор солей урана. Скорее всего это было черенковское излучение. Но по фото определить точно тип излучения сложно. Надо знать ещё какие-то его специфические свойства, например, спектр. Если он совпадёт с ожидаемым для черенковского излучения, то это будет очень сильным аргументом в пользу выдвигаемой гипотезы.

С уважением,
С.П.Денисов.
Я ему еще встречный вопрос отправил, но думаю и этого ответа достаточно. Фото, которое я ему отправил - скриншот из фильма. Пришлось поиграть немного яркостью и контрастом, чтобы было лучше видно.

Могу всю переписку выложить, когда закончу. В общем, вот )
Вложения
кадр из фильма.png
кадр из фильма.png (195.37 КБ) 703 просмотра

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 182 раза
Связаться:

№ 282 Сообщение Pedro » 14 июн 2019 10:07

Ответ на дополнительный вопрос о пороговых значениях энергий частиц:
Да, с точки зрения физики возможно. Например, кинетическая пороговая
энергия электронов для стекла с n=1.5 составляет всего 170 кэВ. Но для
воздуха она ~20 МэВ. По-моему, черенковское излучение в реакторах
давно наблюдалось.
Всего хорошего.
С.П.Денисов.
Мораль: вокруг сплошной пиздоболизм (слово "вранье" хуже подходит для контекста), журналисты/влогеры/блогеры - пиздаболы. Говоря их же языком - "Полуправда намного хуже открытой лжи". Постоянно можно наблюдать, как в ряду казалось бы правильных тезисов замешиваются легковесные утверждения, либо вовсе фантазии. Это и Пучкова касается, и Клима вашего Жукова, и, наверное, вообще всех. Словоблудство, сплошной говномес. Особенно доставляют вот такие эпизоды, когда человек, разбираясь в научном вопросе "как свинья в апельсинах", пишет что-то типа: "хоть стой, хоть падай!.. И при чем тут эффект?.. За кого считают авторы фильма зрителей?"

Всё, надоело.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 3147 раз
Связаться:

№ 283 Сообщение BadBlock » 14 июн 2019 10:16

Pedro писал(а) ↑ 14 июн 2019 10:07:По-моему, черенковское излучение в реакторах давно наблюдалось.
Наблюдалось конечно, никакого секрета тут нет.
Ня. Эффект свечения Вавилова - Черенкова при запуске ядерного реактора:
Изображение

Или:

https://www.youtube.com/watch?v=3xvJzzL1DQg 

https://www.youtube.com/watch?v=pa0Fmcv83nw 

Только при чём в этом всём воздух?

В ответе про Кюри ты не то выделил. Надо выделить вот это:
Ещё супруги Кюри видели свечение стекляных сосудов, содержащих раствор солей урана. Скорее всего это было черенковское излучение.
Вопрос всё тот же: речь снова про жидкость, при чём тут воздух?

В пиздоболизме, что характерно, уже всех подряд обвинил.
Мораль...? Ну, я даже не знаю.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 182 раза
Связаться:

№ 284 Сообщение Pedro » 14 июн 2019 10:23

BadBlock писал(а) ↑ 14 июн 2019 10:16:В пиздоболизме, что характерно, уже всех подряд обвинил.
журналистов/влогеров/блогеров

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 182 раза
Связаться:

№ 285 Сообщение Pedro » 14 июн 2019 10:25

BadBlock писал(а) ↑ 14 июн 2019 10:16:В ответе про Кюри ты не то выделил.
Всё я правильно выделил ) Доберусь до рабочего компа, напишу

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 3147 раз
Связаться:

№ 286 Сообщение BadBlock » 14 июн 2019 10:30

№ 285: Pedro,

Я ж тебе показываю, что светится в обоих случаях жидкость, и у Кюри тоже жидкость.
Какая для жидкости кинетическая пороговая энергия электронов, и какая для воздуха?
Если судить по показателю преломления, то для стекла разница с воздухом там на два порядка (в 100 раз), для жидкости не должно быть сильно по-другому.
Не понял, как можно фактом свечения жидкости обосновать гипотетическую возможность свечения воздуха.

Кстати, по-моему, это свечение для художественного фильма с любой точки зрения вопрос не принципиальный.
Чёт пропустил и не понял, чего вы вообще вокруг него закусились. :)

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 182 раза
Связаться:

№ 287 Сообщение Pedro » 14 июн 2019 11:32

№ 283: BadBlock,

Денисов прекрасно меня понял, что речь идет именно о свечении в атмосфере и отвечает с учетом моих вопросов, а не "в приннципе", "в воде" и т.д.

Вот мой изначальный вопрос без преамбулы:
Показать
Теперь к вопросу. В мае этого года на мировые экраны вышел фильм компании HBO «Чернобыль». Фильм рассказывает о трагических событиях аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 году, показывая субъективный взгляд авторов на хронологию событий и все, что с ними связано. Среди прочего в фильме присутствуют кадры ночного пожара на разрушенном четвертом энергоблоке АЭС, и сопровождающее пожар голубое свечение (прикладываю стоп-кадр во вложении к письму). Словами героев фильма, авторы объясняют это свечение эффектом Вавилова-Черенкова.

Фильм породил множество споров, и один из объектов этих споров – возможность наблюдения глазами черенковского излучения в атмосфере над Припятью. Я не встретил нигде хоть сколь-нибудь вменяемого опровержения такой возможности, и будучи невежественным в этих вопросах, но видевший черенковское излучение «своими глазами» в Протвино, очень хотел бы услышать комментарий специалиста в этом вопросе.

Сергей Петрович, пожалуйста, в любой удобной для Вас форме кратко прокомментируйте – могли люди видеть черенкосвкое излучение в Припяти или Это физически невозможно?

Заранее благодарю Вас, с уважением

Петр Цой
Про Кюри. Светится не раствор солей урана, а среда, которая граничит с эти раствором (из теории излучения). Чем больше разница показателей преломления сред, и чем выше энергия, тем интенсивность свечения выше. При достаточной энергии заряженных частиц оно всегда есть, вопрос - можем ли мы его увидеть глазами. Например, сам Черенков, когда исследовал это излучение, сидел в полной темноте несколько часов, чтобы чувствительность глаза максимально повысилась, и только после - проводил эксперименты (ФЭУ тогда не существовали).

Мой вопрос именно и заключается - достаточна ли энергия частиц из разрушенного реактора, чтобы попадая в атмосферу, мы видели черенковское излучение? Мы уже обсуждали, но повторю: атмосфера в данном случае - это не просто воздух с n=1,00029, или как принято считать в классической физике n=1, а смесь насыщенного газа (водяной пар) с продуктами горения, у которой n явно больше.

Когда мы говорим о простых для исследования процессах, например, дисперсия света (радуга на небе), мы можем считать n(воздуха)=1, пренебрегая значениями после запятой и трех нолей. Но когда мы говорим о процессах физики высоких энергий, даже такое незначительное отклонение n дает существенную поправку к результатам, которые мы регистрируем или даже наблюдаем глазами.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 3147 раз
Связаться:

№ 288 Сообщение BadBlock » 14 июн 2019 15:12

Pedro писал(а) ↑ 14 июн 2019 11:32:Мой вопрос именно и заключается - достаточна ли энергия частиц из разрушенного реактора, чтобы попадая в атмосферу, мы видели черенковское излучение?
Кто замерял энергию и поток частиц из разрушенного реактора?
Весь ответ из области осторожных предположений.
Из ответа, особенно про Кюри, становится понятно, что даже если вдруг и правда, то эффект скорее всего слабый, увидеть очень непросто (абсолютная темнота и пр.)
Проще спросить тех, кто присутствовал на месте — был там столб света вверх или нет, да и дело с концом.
Чето-то мне описания подобного явления не попадалось.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 182 раза
Связаться:

№ 289 Сообщение Pedro » 14 июн 2019 16:19

BadBlock писал(а) ↑ 14 июн 2019 15:12:Чёт пропустил и не понял, чего вы вообще вокруг него закусились.
А чего ты тогда ввязался в это обсуждение, если тебе это неинтересно? ))
BadBlock писал(а) ↑ 14 июн 2019 15:12:Кто замерял энергию и поток частиц из разрушенного реактора?
Весь ответ из области осторожных предположений.
Глупо бы было.. Вот представим: падает человек с велосипеда, встать от боли не может. Подходит к нему Стасян из Поковы: "Мне кажется у тебя перелом". Затем подходит заведующий клинико-диагностического отделения института травматологии: "Мне кажется у тебя вывих". Оба сказали "мне кажется", но разница есть, не правда ли?

Конечно, если специально исследовать явление, станет все ясно. Но это невозможно, поэтому возникает вопрос о теоретической возможности. И логично не доверять словам "Стасяна из Подковы", а обратиться за коментариями к (лучшему в стране) специалисту в этой области.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 3147 раз
Связаться:

№ 290 Сообщение BadBlock » 14 июн 2019 16:43

Pedro писал(а) ↑ 14 июн 2019 16:19:А чего ты тогда ввязался в это обсуждение, если тебе это неинтересно? ))
Чем ты читаешь? Я такого не писал.
Я написал: "Чёт пропустил и не понял, чего вы вообще вокруг него закусились."
Оба сказали "мне кажется", но разница есть, не правда ли?
Если продолжать представлять, то никто из них к человеку с велосипедом не подходил, рентгеновского снимка
конечности не делал. Заведующий делает какие-то общие предположения по email на тему того, какие могут быть
последствия в результате взаимодействия тела человека с твёрдой поверхностью на разных скоростях, вплоть
до первой космической, за что большое, конечно, ему спасибо.
Конечно, если специально исследовать явление, станет все ясно. Но это невозможно, поэтому возникает вопрос о теоретической возможности.
О теоретической возможности явления и так известно, тут вроде бы нет вопроса.
Также известно, что для его возникновения нужны соответствующие условия.
О том, насколько реально возникновение этих условий в конкретной ситуации, ничего нового мы из ответа не узнали.

Так что:
Проще спросить тех, кто присутствовал на месте — был там столб света вверх или нет, да и дело с концом.
Чето-то мне описания подобного явления в ходе аварии на ЧАЭС не попадалось.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 182 раза
Связаться:

№ 291 Сообщение Pedro » 14 июн 2019 16:52

BadBlock писал(а) ↑ 14 июн 2019 16:43:О теоретической возможности явления и так известно, тут вроде бы нет вопроса.
Кому-то известно, кому-то не известно. Тебе известно; автору статьи "Радиоактивная клюква... Полуправда намного хуже открытой лжи" под ником Хельги - очевидно, что нет; я почитал статьи и спросил академика. Вот и все дела.

Есть подозрения, что те, кто в атмосфере могли видеть этот голубой столб, 30 лет после этого могли запросто не прожить.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 3147 раз
Связаться:

№ 292 Сообщение BadBlock » 14 июн 2019 17:37

№ 291: Pedro,

Ну, эта.
В теории даже сингулярность бывает (в космологическом смысле). Только что даёт эта теория?
Интереснее знать про конкретную ситуацию.

kodin
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 293 Сообщение kodin » 14 июн 2019 21:48

Сперва хотел бы вас поблагодарить за интерес к научному вопросу и попытку выяснить этот вопрос у авторитетных личностей. Итак, академик на прямой вопрос: «Могли люди видеть черенкосвкое излучение в Припяти или это физически невозможно?» сказал: «Да, с точки зрения физики возможно». Мнение академика понятно и однозначно.
Однако, его другие пояснения дают мне понять, что от физики реакторов этот человек достаточно далек, хоть он и специализируется в ядерной физике. Его пояснения очень общие, размытые и не относятся к делу. Зачем, например, он приводит показатель преломления стекла? Дальше он говорит следующее:
По-моему, черенковское излучение в реакторах давно наблюдалось.

У меня вызывает удивление неуверенность академика при озвучивании данного факта. В отличие от академика я это излучение как раз видел своими глазами и представляю, как оно выглядит. Вот только зарождается оно в жидкости, а без жидкости его нет. Поэтому аппроксимировать данное явления для реакторов с бассейном на разрушенный реактор неверно.
Перед этим он приводит пример с супругами Кюри.
Ещё супруги Кюри видели свечение стекляных сосудов, содержащих раствор солей урана. Скорее всего это было черенковское излучение.
Опять же неуверенность. Собственно, правильно сомневается. Если бы супруги Кюри увидели черенковское излучение, то оно называлось бы «излучение Кюри». А вот что говорится в статье Б.В. Говоркова «Вспоминая Павла Алексеевича Черенкова» в журнале Природа №7 от 2004 года:
Мне посчастливилось всю жизнь проработать в лаборатории Черенкова. Поэтому многие детали исследований, приведших к открытию эффекта Черенкова, мне стали известными из уст самого Павла Алексеевича. Так, на мой вопрос, как ему удалось впервые увидеть предельно слабое новое излучение, он ответил, что впервые наблюдал новое свечение при проведении фоновых экспериментов. Вавилов поставил перед ним, тогда аспирантом, задачу изучить люминесценцию растворов ураниловых солей при облучении их γ-квантами от радиоактивного радиевого источника. Проводя измерения люминесценции упомянутых растворов, Черенков решил посмотреть, не влияют ли на люминесценцию стенки стеклянного стаканчика и сам чистый растворитель — серная кислота. Павел Алексеевич рассказывал, что, заметив свечение стаканчика с чистым растворителем, он очень удивился. Тогда он направился на склад Физического института им.П.Н.Лебедева (ФИАН) и собрал там все прозрачные жидкости. Вернувшись в лабораторию, он повторил опыты по наблюдению свечения с другими чистыми веществами. Все жидкости светились! При чем все примерно с равной интенсивностью (±15%).
Получается, что супруги Кюри могли видеть только явление люминесценции, с которого и произошло открытие радиоактивности. Да еще и дополнительно нужно было раствор облучать. Светился, кстати, сам раствор, а никакая не среда вокруг него. И явление люминесценции по интенсивности засвечивало черенковское излучение. И даже люминесценцию при этом нужно было наблюдать в абсолютно темной комнате, настолько не чувствительные для человеческого глаза эффекты.
Я не ставлю под сомнение квалификацию академика, но я вижу, что в данном конкретном вопросе он не разбирается.
Возвращаясь к нашему обсуждению, хотелось бы отметить, что показатель преломления пара еще меньше воздуха, поэтому на чем основана ваша уверенность, что над разрушенным чернобыльским блоком показатель преломления будет явно больше, чем просто у воздуха – мне опять же непонятно. Все нужно доказывать, в том числе и то, что и излучение, регистрируемое на видеокамере в Протвино относится именно к черенковскому. Это опять же только предположение (как вы писали ранее), в котором я сомневаюсь, поскольку, как я уже много раз говорил, оно имеет очень низкую интенсивность.

kodin
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 294 Сообщение kodin » 14 июн 2019 21:53

BadBlock писал(а) ↑ 14 июн 2019 16:43: Чёт пропустил и не понял, чего вы вообще вокруг него закусились.
Чисто с научной точки зрения. :) К статье - да, не имеет отношения абсолютно.
Проще спросить тех, кто присутствовал на месте — был там столб света вверх или нет, да и дело с концом.
Чето-то мне описания подобного явления в ходе аварии на ЧАЭС не попадалось.
Нашел мнение по этому поводу Владимира Григорьевича Асмолова. Вот его регалии и заслуги http://www.atomic-energy.ru/experts/as ... igorevich
«Воздух светился синим». Согласно сюжету, это пугает людей и характеризует высочайший уровень радиации в Припяти. Кто-то из чиновников называет это «свечением Черенкова». На самом деле излучение Вави́лова — Черенкова — свечение, вызываемое в прозрачной среде заряженной частицей, движущейся со скоростью, превышающей фазовую скорость распространения света в этой среде. Его можно наблюдать, например, в воде пристанционных бассейнов: скорость света в воде составляет примерно 3/4 от скорости в вакууме, и энергичные электроны легко преодолевают этот рубеж. Но скорость света в воздухе отличается от скорости света в вакууме на десятые доли процента. Электроны таких чудовищно высоких энергий можно найти в космических лучах, но в ядерных реакторах их нет. Воздух в Припяти светиться не мог — он и не светился.
Источник: https://www.forbes.ru/tehnologii/377145 ... -chernobyl

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 129 раз

№ 295 Сообщение babaykin » 14 июн 2019 22:59

BadBlock писал(а) ↑ 14 июн 2019 15:12:Из ответа, особенно про Кюри, становится понятно, что даже если вдруг и правда, то эффект скорее всего слабый, увидеть очень непросто (абсолютная темнота и пр.)
Проще спросить тех, кто присутствовал на месте — был там столб света вверх или нет, да и дело с концом.
Чето-то мне описания подобного явления не попадалось.
Не попадалось - не аргумент.
Вот, например, описывает наблюдение "подобного явления" министр атомной энергетики, научный руководитель РФЯЦ-ВНИИЭФ и академик РАН Михайлов В.Н.:
http://elib.biblioatom.ru/text/dyachenk ... 08/go,464/
Страница 461.

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 129 раз

№ 296 Сообщение babaykin » 14 июн 2019 23:35

kodin писал(а) ↑ 14 июн 2019 21:48:Его пояснения очень общие, размытые и не относятся к делу. Зачем, например, он приводит показатель преломления стекла?
Показатель преломления среды имеет предельно прямое отношение к вопросу "может ли наблюдаемое излучение быть черенковским", поскольку является отношением скоростей света в вакууме и в данной среде. Черенковское излучение наблюдается при превышении частицей скорости света в среде, откуда, собственно, и энергетический порог. Это не означает, что ионизированный воздух не может светиться в силу какой-нибудь другой физики, не черенковской.

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 129 раз

№ 297 Сообщение babaykin » 15 июн 2019 00:16

babaykin писал(а) ↑ 14 июн 2019 23:35:
kodin писал(а) ↑ 14 июн 2019 21:48:Его пояснения очень общие, размытые и не относятся к делу. Зачем, например, он приводит показатель преломления стекла?
Показатель преломления среды имеет предельно прямое отношение к вопросу "может ли наблюдаемое излучение быть черенковским", поскольку является отношением скоростей света в вакууме и в данной среде. Черенковское излучение наблюдается при превышении частицей скорости света в среде, откуда, собственно, и энергетический порог. Это не означает, что ионизированный воздух не может светиться в силу какой-нибудь другой физики, не черенковской.
Прошу прощения, включился с конца, всё это уже звучало.
Стекло действительно непонятно к чему упомянуто.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 3147 раз
Связаться:

№ 298 Сообщение BadBlock » 15 июн 2019 05:12

babaykin писал(а) ↑ 14 июн 2019 22:59:Не попадалось - не аргумент.
Вот, например, описывает наблюдение "подобного явления"
Не попадалось в свидетельствах очевидцев аварии на ЧАЭС.
Таки аргумент.
Вот эта толпа на мосту, заворожённо наблюдающая столб света над реактором, — развесистая клюковка.
Чисто художественный приём, т.к. радиацию не видно, а надо показать на экране как-то.

matey
Аватара пользователя
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 57 раз

№ 299 Сообщение matey » 15 июн 2019 07:33

Pedro писал(а) ↑ 14 июн 2019 16:52: Есть подозрения, что те, кто в атмосфере могли видеть этот голубой столб, 30 лет после этого могли запросто не прожить.
В последней серии объясняли, что правда, и что вымысел, и для чего это было использовано, типа тётки физика.
Так большинство тех, кто стоял на мосту и наблюдал за пожаром не выжили

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Cpt.Heidegger, mrc, олег307, TheJudge, Yandex [Bot] и 5 гостей