Про вычислительную технику

[Пойманый_маньяк]

А эту сферу по каким-то причинам рассматривать нельзя?

Можно, но она от общего рынка услуг по программированию не более 1-2%. Она очень нужная, востребованная область, но узкая.

Я догадываюсь, что ты вряд-ли хочешь сказать, что чем уже область - тем некачественнее специалист
Но тогда что?

[TheJudge]

Я догадываюсь, что ты вряд-ли хочешь сказать, что чем уже область - тем некачественнее специалист

Он хочет сказать, что ты вот прямо сейчас плохо представляешь, что такое современное программирование. Ну и что многие старые специалисты сидят в своих нужных, но узких нишах, цепляясь всеми силами за этот уютный мирок, когда программирование и инструментарий движутся вперёд. Порог входа у молодых программистов выше. Им зачастую надо знать и уметь больше, чем знают старые и опытные. Просто потому, что иначе они не получат диплом и не смогут впоследствии создать свой уютный мирок

[Lector.G]

Может переведешь, раз уж задал вопрос?

Что лежит в основе программирования сегодня? Принципы, базис, как угодно.

Устал повторять - касающиеся ИМЕННО программистов. А не имеющихся у них инструментов.

Так ответ вроде очевиден. Если отбросить инструменты, то остается мозг. Вернее, его наполнение знаниями в области программирования. Очевидно, что у современных программистов их существенно больше.
В силу того, что все развивается. И подходы, и методологии, и стандарты, и спектр задач существенно шире, чем 40 лет назад.

Разве не так?

Почему инструменты вдруг записали а актив современных программистов?

А почему нет то? Не будь у тебя инструментов, чтобы ты смог сделать в практическом плане? Даже сиськи на экране посмотреть не смог бы.

С какого перепуга дровосек гордится топором и приписывает его к своим достоинствам, если топор сделан не им?

Мало ли, кем сделан топор. Это изобретение как раз для облегчения труда дровосека. И чтобы мог сделать дровосек, даже самый виртуозный, без топора? Ну может, отыметь дуб в дупло. Если это рубка деревьев, то тогда да. Дровосек крут.

И UML Linux'а ты не показал. А мне все еще интересно.

Ок. UNIX, вернее, его базовое ядро, был придуман и реализован почти на 30 лет раньше первой реализации UML. Потому как в момент придумывания UNIXa в принципе не было таких задач перед программистами, которые сейчас решаются с помощью методологий структурного анализа и синтеза ПС. К тому же "крупным" проектом UNIX стал не сразу, а в результате долгого эволюционного пути. Как осуществляется методологически проектное управление и техническая реализация новых версий потомков UNIX мы не знаем. Может используются методы UML или подобных средств разработки, а может и нет.
Не нужно замыкаться на UML, это, повторяю в который раз, не единственный инструмент современного программиста-разработчика-аналитика-архитектора, как угодно.

Твое непонимание сути вопроса кроется в том, что проекты в которых ты принимал участие, имеют определенную специфику и локализованы функционально. Кроме того, многие проекты ты вроде как реализовывал один (судя по тому, что ты писал выше). Крупные проекты - это когда в их разработке и реализации принимают участие группы специалистов с широчайшим набором компетенций в области ИТ, а не 1-2-3 человека. UML как раз и нужен для того, чтобы все эти люди "разговаривали" на одном языке и имели единое концепуальное видение проблемы, путей ее решения и последующей технической реализации.

Да, что ты привязался к конечному автомату? Может потому, что он максимально подходит для описания состояний на входах-выходах какой-либо железяки, которую ты программируешь? 0-1.1-0.

Еще раз повторяю, что спектр диаграмм UML не ограничивается конечным автоматом, это лишь небольшой элемент, участвующий в формировании полной картины модели domain.

[Lector.G]

Она очень нужная, востребованная область, но узкая.

Мало того, сейчас она еще и интегрирована в более крупные проекты.

[Burg]

Мало того, сейчас она еще и интегрирована в более крупные проекты.

Справедливости ради должен заметить, что интеграция не спасает от того, что в отдельных случаях приходится влезать очень глубоко и править что-то руками. И вот тогда специалист, который понимает как все это работает на более низком уровне просто незаменим.

[Burg]

Он хочет сказать, что ты вот прямо сейчас плохо представляешь, что такое современное программирование.

Это как в известной книжке - для того чтобы хотя бы оставаться на месте надо очень быстро бежать

[Пойманый_маньяк]

Но может быть умнее (например в физике) и глупее (например в химии).

Кажется понял в чем разночтения.

Я для себя разделяю функции мозга на 2 части:
1. Память. Компьютерный аналог - Жесткий диск и хранение на нем информации.
2. Умственные способности. Компьютерный аналог - Процессорная обработка.

Не получается у меня отнести допустим блестящую память на телефоны к умственной деятельности.
И интернет, хранящий зеттабайты информации - он ее даже не понимает, а просто хранит и обрабатывает в соответствии с программами.
По факту как бумажный справочник.
Если считать память умственными способностями - интернет это просто гений из гениев. Но у него нет ни одного путного изобретения.

Что именно записано на HDD - не важно.
Справочник по Java там, или справочник по MASM... да хоть номерами телефонов его забей под завязку.
На CPU это никак не влияет.

Сравнение физики и химии - это сравнение содержимого жестких дисков, а не процессоров.

[Lector.G]

№ 214: Burg, несомненно.

[Lector.G]

№ 216: Пойманый_маньяк, ты просто четко для себя определи, что есть данные, а что информация. И где это все хранится и преобразуется.

[TheJudge]

Это как в известной книжке - для того чтобы хотя бы оставаться на месте надо очень быстро бежать

Да да. А чтобы куда то двигаться, надо бежать ещё быстрее.

Сравнение физики и химии - это сравнение содержимого жестких дисков, а не процессоров.

Один может быть великим физиком, другой великим химиком. Оба толкнули науку. Кто из них умнее?

[Пойманый_маньяк]

Один может быть великим физиком, другой великим химиком. Оба толкнули науку. Кто из них умнее?

Примерно одинаково умны, очевидно же вроде

Разумеется с учетом обязательных различий в работе разных мозгов.

Совершенно одинаково работающих процессоров человеческих голов не существует.
Тут отличие от абсолютно одинаковых партий процессоров, с одинаковыми характеристиками.

Но по вычислительным способностям они примерно на одном уровне.

[Пойманый_маньяк]

Я догадываюсь, что ты вряд-ли хочешь сказать, что чем уже область - тем некачественнее специалист

Он хочет сказать, что ты вот прямо сейчас плохо представляешь, что такое современное программирование. Ну и что многие старые специалисты сидят в своих нужных, но узких нишах, цепляясь всеми силами за этот уютный мирок, когда программирование и инструментарий движутся вперёд. Порог входа у молодых программистов выше. Им зачастую надо знать и уметь больше, чем знают старые и опытные. Просто потому, что иначе они не получат диплом и не смогут впоследствии создать свой уютный мирок

У старых жесткие диски уже серьезно забиты информацией.
У молодых там пока куча свободного места. Пока

Стирать старую информацию и записывать новую - зачастую не так просто, стирается не всегда хорошо и быстро, хотя дополнять получается вполне неплохо.

Но при чем тут возможности CPU?

[TheJudge]

Примерно одинаково умны, очевидно же вроде

Ну как же одинаково, если можно найти задачу, где один будет явно умнее другого? И наоборот.

Но по вычислительным способностям они примерно на одном уровне.

Тоже, кстати, не факт. Там разные нейросети используются. И просто заменив информацию с одного предмета на другой ты можешь не получить таких же результатов вообще.

Но при чем тут возможности CPU?

При том, что эффективность работы CPU напрямую зависит от того, что за информацию он обрабатывает. Т.е. содержимое памяти не менее, а иногда и более важно, чем CPU. Если в памяти уже есть велосипеды, их не надо изобретать заново, процессор может идти дальше. Собственно для этого и придумана система образования. Чтобы дать человеку те достижения, что уже есть у человека. Чтобы ему не надо было тратить время на изобретение того, что уже известно, а брать эту информацию и делать следующий шаг вперёд.

В конце концов, именно информация является важной, а не процессор. Все процессоры в мире трудятся над информацией и ради получения новой информации. Сами процессоры, это просто расходник, по сути. А информация предельно ценна. Вот и выходит, что каждое следующее поколение должно иметь как минимум индексированную информацию предыдущего + новую, которая поступает в данный момент. Что по определению делает его более умным, а его процессор более продуктивным, потому что он работает над более сложными проблемами, что стояли перед предыдущим поколением.

[Lector.G]

Сами процессоры, это просто расходник

Процессоры это тот же инструмент. Как и любое железо.

[Пойманый_маньяк]

Ну как же одинаково, если можно найти задачу, где один будет явно умнее другого? И наоборот.

Вот елки зеленые...

У тебя два компьютера.
У одного HDD забит физикой под завязку, с оптимизациями и всей фигней - и он блестяще рассчитывает что-то физическое.
У второго HDD забит химией под завязку, с оптимизациями и всей фигней - и он блестяще рассчитывает что-то химическое.

Записать на первый физику, а на второй химию для сравнений - абсолютно нереально.
Все остальные тесты и проверки - вообще побоку и не рассматриваются.

Какой CPU лучше, исходя из этой информации?

При том, что эффективность работы CPU напрямую зависит от того, что за информацию он обрабатывает. Т.е. содержимое памяти не менее, а иногда и более важно, чем CPU. Если в памяти уже есть велосипеды, их не надо изобретать заново, процессор может идти дальше. Собственно для этого и придумана система образования. Чтобы дать человеку те достижения, что уже есть у человека. Чтобы ему не надо было тратить время на изобретение того, что уже известно, а брать эту информацию и делать следующий шаг вперёд.

Компьютер с физикой передает результаты своих вычислений (ну допустим 42) другому компьютеру, с другими физическими программами для дальнейших вычислений.

Это что, как-то говорит о том, что у второго лучше процессор?
Как? Почему?

Единственный осмысленный вариант их сравнения - две итерации:
1. Поставить на первый программы второго и сравнить их результаты.
2. Поставить на второй программы первого и сравнить их результаты - насколько быстрее или медленнее он выдаст 42.
По результатам обеих итераций взять какое-нибудь среднее арифметическое...

Только вот обе итерации нереальны.

[Пойманый_маньяк]

И все остальные варианты сравнения - это натягивание совы на монитор...
Плоский...
IPS...
24 дюймовый...

А я люблю сов. Они пухлые и символ Нового Уренгоя.

[Пойманый_маньяк]

Кроме того, многие проекты ты вроде как реализовывал один (судя по тому, что ты писал выше).

Ну нет конечно.

Обычно трое: электроника - ПЛК - СКАДА/СУБД.
В случае больших объектов (например тот-же Саратов) ездила газель с добрым десятком всяких программистов и электронщиков.
В том числе по СКАДА и СУБД.

Иногда по GENESIS-32 помогал, благо в любом случае на 90% всех объектов приходилось передавать в СКАДА наборы тегов, и получать оттуда команды.
И по электронике, от которой уже я получал сигналы и выдавал на нее команды.

С СУБД и SQL сталкивался, когда вызовы хранимых процедур реализовывал на Delphi, потом всякие репликации с зеркалированиями пару раз настраивал...
Ну да это вообще не в кассу.

В общем даже на ПЛК со мной двое подчиненных работало (потому-что 5 ПЛК это достаточно много), под моим чутким и милым руководством
Сейчас приветы передают всякие...

Один раз забавная ситуация была, тебе возможно понравится, твоя специфика:
Был неверный электрический монтаж. Но потребовалось срочное решение к какой-то комиссии - и под неверный монтаж подогнали СКАДу. Потом монтаж починили и я поправил соответствующую часть в ПЛК. На СКАДЕ началась фигня. В общем пока весь путь не проверили - эта блуждающая ошибка нам пару суток мозги компостировала.

[ХЗ]

Им зачастую надо знать и уметь больше, чем знают старые и опытные. Просто потому, что иначе они не получат диплом

Спорно, поверь мне. И красный получат не зная ни фига.

А так, маньяк задолбал своей узкой темой.

[WhiteCat]

Перенесём дискуссию в другое русло. Заменим программирование на математику. Возьмём выдающегося математика далекого прошлого. Пифагор, Евклид или ещё кто-то из древних. Они были лучшими умами в области математики своего времени.
А теперь возьмём сегодняшнего выпускника МГУ или МФТИ. Он обычный, не выдающийся. Совсем не лучший для своего времени математик. Но знает и умеет больше, чем выдающиеся древние математики. Как их сравнить между собой? Даём им одинаковую задачу и одинаковое время на её решение. С вероятностью 99% сегодняшний выпускник решит задачу быстрее древних гениев. Те, скорее всего, её не решат вовсе. А всё потому, что у них нет тех инструментов, что у сегодняшнего математика. В их время не было: дифференциального и интегрального исчисления, преобразований Фурье и Лапласа, комплексных чисел, теории вероятностей и матстатистики и т.д. и т.п. Всё это инструменты математики. У древних их нет, а у современных есть. Используя их современный заурядный математик решает задачи, которые было не под силу решить лучшим умам древности. В данном случае инструмент неотделим от использующего его человека. Это вся совокупность его знаний и опыта в области математики. Так что отделить инструмент от человека здесь не выйдет.

[Пойманый_маньяк]

№ 228: WhiteCat,

Только в википедии почему-то все-таки Пифагор и Евклид есть, а сегодняшнего среднестатистического выпускника нет.
Ужасная несправедливость.

Хотя может это потому-что они ПРИДУМАЛИ что-то новое в математике, а он только ПОЛЬЗУЕТСЯ?

[capobnn]

Перенесём дискуссию в другое русло. Заменим программирование на математику. Возьмём выдающегося математика далекого прошлого. Пифагор, Евклид или ещё кто-то из древних. Они были лучшими умами в области математики своего времени.
А теперь возьмём сегодняшнего выпускника МГУ или МФТИ. Он обычный, не выдающийся. Совсем не лучший для своего времени математик. ... Используя их современный заурядный математик решает задачи, которые было не под силу решить лучшим умам древности. В данном случае инструмент неотделим от использующего его человека. Это вся совокупность его знаний и опыта в области математики. Так что отделить инструмент от человека здесь не выйдет.

Это все потому что ты собрался им давать задачу современную нам. Дай им специфическую задачу, современную Пифагору, прикладную например, и чтобы современный математик заранее не имел готового решения и посмотри что получится.

Или вот например Инкская мнемоника Кипу. С ее помощью инки и их предшественники управляли многомиллионными государствами со сложной экономикой. Вели налоги и статистику, вели войны. Современная наука со всякими фурье и лапласами так до сих пор до конца не может разобраться как это вообще работает.

[Пойманый_маньяк]

Компьютер с физикой передает результаты своих вычислений (ну допустим 42) другому компьютеру, с другими физическими программами для дальнейших вычислений.

Это что, как-то говорит о том, что у второго лучше процессор?
Как? Почему?

Единственный осмысленный вариант их сравнения - две итерации:
1. Поставить на первый программы второго и сравнить их результаты.
2. Поставить на второй программы первого и сравнить их результаты - насколько быстрее или медленнее он выдаст 42.
По результатам обеих итераций взять какое-нибудь среднее арифметическое...

Только вот обе итерации нереальны.

[WhiteCat]

Это все потому что ты собрался им давать задачу современную нам. Дай им специфическую задачу, современную Пифагору, прикладную например, и чтобы современный математик заранее не имел готового решения и посмотри что получится.

Дело в том, что в современной реальности в каждый момент времени существуют лишь актуальные задачи текущего момента. В современной математике задачи современные, а не прошлые. Поэтому работодатель, которому нужен математик из двух кандидатур выберет того, кто умеет решать текущие актуальные задачи. И это будет не Пифагор. Т.е. практической пользы от знаний и умений Пифагора сегодня нет. Сегодня его знания и умения доступны школьнику. А задачи ушли далеко вперёд. Так что с практической точки зрения современный неказистый математик предпочтительней.

Только в википедии почему-то все-таки Пифагор и Евклид есть, а сегодняшнего среднестатистического выпускника нет.

Это называется карлики, стоящие на плечах гигантов.
Гиганты выше карликов, но карлики, стоящие у них на плечах, видят дальше и больше.

[Пойманый_маньяк]

Это называется карлики, стоящие на плечах гигантов.
Гиганты выше карликов, но карлики, стоящие у них на плечах, видят дальше и больше.

Вопрос был о сравнении именно людей, а не их горизонтов.
А про горизонты никто изначально не спорил.

И сейчас гиганты есть.
На которых будут стоять следующие гиганты.
И так далее, надеюсь...

[WhiteCat]

Вопрос был о сравнении именно людей, а не их горизонтов.

Людей сравнивать трудно. Кто больший гигант: Пифагор, Евклид, Эйлер, Декарт, Лаплас, Лобачевский, Ландау? Как это определить? А вот горизонты сравнить легче. А с практической точки зрения важны именно горизонты. Не важно кто ты: гигант или карлик - главное, чтобы видел дальше. А уж как ты этого добиваешься - являешься гигантом или карликом на плечах гигантов - не важно. Важен лишь конечный результат - горизонт.

[Пойманый_маньяк]

А вот горизонты сравнить легче.

Напоминает анекдот, про поиск ключей под фонарем

Важен лишь конечный результат - горизонт.

Важен то он важен. Но тут есть нюанс...

Например после индустриализации с урбанизацией все переехали в город - и горизонт стал безусловно выше.
Но если что-то случится со снабжением - горожане вымрут первыми, потому-что самого примитивного и самого необходимого (продуктов питания и источников энергоносителей), город уже не производит. А у деревенских шанс будет существенно выше.

При подъеме горизонта все хуже видна нижняя часть видимой области. Что может привести к большим проблемам в будущем.

[Lector.G]

№ 229: Пойманый_маньяк, ты забываешь, что в вики они потому, что решение их задач тогда было прорывом в математике. С таким же успехом математики того времени могли решать характерные для того времени задачи, но открытий могли и не сделать.
Вообще, глупость пытаться сравнивать выдающихся людей с обычными гражданами.
Выдающие есть и будут во все времена, жизнь так устроена.

[Lector.G]

№ 235: Пойманый_маньяк, топишь за Back to the Caves?

[Пойманый_маньяк]

ты забываешь, что в вики они потому, что решение их задач тогда было прорывом в математике.

Забываю?! Да что же вы там употребляете то такое интересное и не делитесь?

Хотя может это потому-что они ПРИДУМАЛИ что-то новое в математике, а он только ПОЛЬЗУЕТСЯ?

Вообще, глупость пытаться сравнивать выдающихся людей с обычными гражданами.
Выдающие есть и будут во все времена, жизнь так устроена.

Вообще мне тут, знаешь ли, довольно долго доказывали, что любой современный среднестатистический школяр лучше любого Архимеда.
Потому-что он запомнил больше.
Не я это начал.

[Пойманый_маньяк]

№ 235: Пойманый_маньяк, топишь за Back to the Caves?

За 1.5 миллиона лет эволюционные изменения мозга вполне очевидны.
За 20 лет мало-мальски заметные изменения мозга, без генной модификации, насколько я понимаю невозможны.

Если это был намек на эволюционное развитие, сделавшее молодежь качественнее...
Если же это было просто предположение "в лоб" - то нет конечно.

У тебя дома и так есть и контроллеры в бытовой технике, и вероятно просто электроника, и даже электрика - пещерный ты человек
А уж про их количества на всяких общественных нуждах, начиная с климат-контроля всех вагонов поездов (Siemens или ABB обычно), кончая станциями всяких видов, очистными, водозаборными, газораспределительными... рекламная подсветка, не удивлюсь если и светофоры туда-же... недавно в новом лифте прокатился, с индикацией этажей, боюсь и туда воткнули... даже думать лень.
Кругом уже эта жуткая дикость и прошлый век