Про капитализм

[TheJudge]

А ты знаешь, какой вообще смысл предпринимательства?

Получение прибыли, очевидно.

Наличие в стране вообще миллионеров, по большому счёту, ни о чём не говорит.

Говорит, что в этой стране есть условия для паразитирования капиталистов над обществом.

Если с частной собственностью проблем нет вообще, то достаточно остановить "воровство". Возвращаемся к налогообложению и закрываем тему.

Ну если лишить капиталиста всей прибыли, это же убьёт суть капитализма

Так какие у вас вопросы к капитализму при изъятии сверхприбылей у капиталиста?

Неверное целеполагание и стремление к переводу ресурсов в говно. Опять же, частная собственность.

[RDN]

Получение прибыли, очевидно.

Не понимаю( То есть, ты прямым текстом пишешь, что предпринимательство= воровство?

[Helen]

Вопросы, названные в моём сообщении номер 69

Да там в 69 вопросов к капитализму нет. Замени "капиталист" на "коммунист" - ничего не изменится. Ты всё так же сварилась в кипятке и всё также без работы.

Изменится, да ещё как.

Со вторым вопросом - вообще всё очевидно. При социализме, во-первых, при увольнении рабочего не по его вине ему предоставляется либо другое место работы, либо пособие (при невозможности предоставления работы). А по факту мы при социализме имели антибезработицу - нехватку работников.
Капитализм искусственно создаёт безработицу (без неё он не может, без неё он теряет кнут, и от того падают его прибыли), и искусственно делает её бедствием (по тем же причинам).

Теперь по первому вопросу. Капиталисту выгодно выжимать из оборудования всё, пока оно до дыр не износится (всё, что принесло оборудование после отбивания его цены есть прибыль) - и он будет выжимать. При социализме первична не прибыль, а благо людей, в том числе - рабочих. Кроме того, социализм, в силу своего масштаба и в силу отсутствия конкуренции гораздо легче мирится с уменьшением прибыли, это для него не столь критично.

[Апологет]

Говорит, что в этой стране есть условия для паразитирования капиталистов над обществом.

Есть вот в таких фразах что-то, из-за чего Союз развалился. Прям вот тем самым от неё веет.

Ну если лишить капиталиста всей прибыли, это же убьёт суть капитализма

О, замечательно, какая ж дискуссия без передергиваний. От одной крайности (сверхприбыль) мы резко мечемся к другой (нет прибыли).

Но есть середина: капиталист должен получать достаточно прибыли для сохранения мотивации.

Кстати, что там с мотивацией при коммунизме?

Неверное целеполагание и стремление к переводу ресурсов в говно.

Общие фразы. Пока они такие общие - я могу и про коммунизм то же самое сказать. Разверни, если хочешь, но я не вижу ничего стоящего обсуждения за ними.

[Helen]

Получение прибыли, очевидно.

Не понимаю( То есть, ты прямым текстом пишешь, что предпринимательство= воровство?

А это просто так и есть.

[Helen]

Говорит, что в этой стране есть условия для паразитирования капиталистов над обществом.

Есть вот в таких фразах что-то, из-за чего Союз развалился. Прям вот тем самым от неё веет.

О, а вот это хотелось бы поподробнее:

1. Из-за чего развалился Союз?
2. И что из этого есть в этой фразе?

[RDN]

№ 85: Helen, ну-ну, вот вы своим высказыванием записали всех людей, которые пытаются заниматься своим делом, под статью 158 УК РФ. По вашему, на заводе надо всем трудиться?

[TheJudge]

Не понимаю( То есть, ты прямым текстом пишешь, что предпринимательство= воровство?

Ну да, разве это не очевидно?

Но есть середина: капиталист должен получать достаточно прибыли для сохранения мотивации.

Т.е. ворам надо позволить воровать достаточно для сохранения мотивации?
На зарплату то им не живётся?

Общие фразы. Пока они такие общие - я могу и про коммунизм то же самое сказать. Разверни, если хочешь, но я не вижу ничего стоящего обсуждения за ними.

Это же очевидно. При капитализме главная ценность - деньги. А значит всё остальное при капитализме может быть принесено в жертву ради денег и прибыли. Здоровье, благо общество, невосполнимые ресурсы. Что вот капиталистов заставляет делать одноразовые вещи?

[Helen]

№ 85: Helen, ну-ну, вот вы своим высказыванием записали всех людей, которые пытаются заниматься своим делом, под статью 158 УК РФ. По вашему, на заводе надо всем трудиться?

Не совсем.
Лично я считаю, что вор должен сидеть в тюрьме.

Так что на заводах и в колхозах должны трудиться лишь честные люди, а совсем не все.

[MadBiker]

№ 78: Радиоспециалист, так-то это нифига не Маркс сказал, а Даннинг. Так, просто для справки.

[RDN]

Я в шоке. Миллионы людей, которые занимаются своим делом, оказывается ! Воры, судить их надо.

[Helen]

Я в шоке. Миллионы людей, которые занимаются своим делом, оказывается ! Воры, судить их надо.

О, вот теперь полное понимание. Всё так.

...И судить их должны те самые миллиарды людей, которых эти миллионы обворовали.

[Радиоспециалист]

№ 78: Радиоспециалист, так-то это нифига не Маркс сказал, а Даннинг. Так, просто для справки.

=======================================================
Я в курсе. Но Маркс использовал эту цитату в своём "Капитале".
О чём я и написал. Маркс - всемирно известен, а Даннинга
никто и не знает ...
Цитата, кстати, из труда Даннинга о работорговле

[RDN]

О, вот теперь полное понимание. Всё так.

...И судить их должны те самые миллиарды людей, которых эти миллионы обворовали.

нет, вы, наверное, не поняли?! Или это вообще не поддаётся вашему мировоззрению?
Я про людей говорил, которые занимаются собственным делом, которые создали и подняли его с ноля. Не про тех, которые с9издили бизнес у кого то там.

[APG]

№ 94: RDN,
Ты не победишь. Это бесполезно.

[APG]

№ 92: Helen,№ 63: TheJudge,
Вы живете в своем доме. Но я тоже хочу жить в вашем доме. Нет? Почему? Ах, это ваша собственность. Ну и что. Что это меняет? Вы построили его сами и вовсе не для меня. Правда?
Если я, вложив собственные средства, годами создавал собственное предприятие, схуяли вы претендуете на мою собственность. Оно не ваше, и это частная собственность, такая же как ваш дом, который вы строили не для меня.
Хотя, кому всё это говорить, вы же работаете бесплатно (да или нет?) Деньги для вас не имеют значения, правда ведь? Нет?
Тогда хватит уже лицемерия.

[BadBlock]

он присваивает себе добавленную стоимость, созданную чужим трудом.
В этом суть капитализма.
То есть, любой капиталист — по сути узаконенный вор.

Не согласен. Он не присваивает себе, он отбивает вложенные средства и модернизирует производство.

Он не "отбивает вложенные средства", отбить средства это задача-минимум.
Он вкладывает с прицелом приумножить вложенное, чтобы капитал вырос.
Что-то я не видел капиталистов, посвятивших свою жизнь растранжириванию бабла на то, что прибыли заведомо не принесёт.

Как капиталист рискует, мы все уже увидели: чуть кризис, государство кинулось спасать банки, выделять бабло олигархам — они же "спасители", "организуют рабочие места", "без них жопа". Что в России, что в США.
Капитал свою прибыль забирает себе, а убытки стремится переложить на общество.

И к тому же, он имеет право получать дивиденды,... потому что он сам заработал

"Заработать" — получить некие блага (обычно деньги) за работу. Ключевое слово "работа". Капиталист не работает. Дивиденты к заработку не относятся, от слова "совсем". Это тупо присвоение себе результатов чужого труда.

Присвоение чужого всегда называлось воровством.
Вся разница в том, что при капитализме это воровство узаконено.

он же это всё организовал, рискуя, вложил средства. Назвать его вором нельзя, потому что он сам заработал то, что имеет.

Нет, и ещё раз нет.
Созданием предприятий и организацией производства занимается не капиталист, а менеджер.
Иногда бывает, что капиталист и менеджер это один и тот же человек, но это ничего не меняет, просто в этом случае один человек совмещает две роли — (1) капиталиста и (2) менеджера. Это многих сбивает с толку.
Он может нанять стороннего менеджера, но может заняться и сам. В этом случае его справедливая оплата (по труду) равна эквивалентной зарплате нанятого управляющего.
Вот это и есть то, что он заработал.

Капиталист это тот, кто присваивает себе добавленную стоимость, созданную чужим трудом, на основании владения капиталом (промышленным или финансовым).
Других значений нет, никакими "организациями производств" капиталист не занимается.
Не путаем.
Для организации производства капиталист не нужен.

[Helen]

№ 92: Helen,№ 63: TheJudge,
Вы живете в своем доме. Но я тоже хочу жить в вашем доме. Нет? Почему? Ах, это ваша собственность. Ну и что. Что это меняет? Вы построили его сами и вовсе не для меня. Правда?
Если я, вложив собственные средства, годами создавал собственное предприятие, схуяли вы претендуете на мою собственность. Оно не ваше, и это частная собственность, такая же как ваш дом, который вы строили не для меня.
Хотя, кому всё это говорить, вы же работаете бесплатно (да или нет?) Деньги для вас не имеют значения, правда ведь? Нет?
Тогда хватит уже лицемерия.

1. Я не хочу жить в своём доме, я хочу жить в доме общественном (я это называю - народном). Я против частной собственности, в том числе против моей частной собственности. Меня останавливает лишь то, что у меня нет действенной защиты от того, что если я отдам свою собственность народу - то её кто-то приватизирует себе.

Кстати, у Вас тут передёргивание - вы подменяете желание жить на желание ЗАХВАТИТЬ. Судя по всему, вы считаете что любое пользование чем-либо обязательно влечёт приватизацию и отбирание этой собственности у всех, кроме приватизировавшего собственника.

2. Материться не нужно.

3. То, что Вы говорите - это примерно то же, что вор сказал бы: "Я своим трудом научился воровать, этими вот руками и из материалов, купленных за свои деньги, сделал фомку, отмычки и кастет, своими руками, с риском добыл деньги из сейфа - с чего это вы считаете их своими и хотите отобрать?"

Ваше собственное предприятие - это такая же точно фомка. А слова "своими руками" - ложь начиная с момента появления первого наёмного сотрудника.

А ещё Вы всё время пытаетесь передёрнуть, что бывают "правильные" и "неправильные" капиталисты. Нет, "правильных" капиталистов не бывает. Это всё равно что карманник называл бы медвежатника неправильным вором, которого надо обязательно в тюрьму сажать - в отличие от карманника, который несёт святую миссию по наказанию лохов.

Мы уже это проходили, когда нам говорили, что это у нас в стране построился какой-то неправильный капитализм, а вот на благословенном Западе капитализм цивилизованный, и нам надо просто сделать как у них...

4. Переход на личности - как всегда...

Лично я работаю именно бесплатно всегда когда могу, и всегда когда могу бесплатно раздаю результаты своего труда (стараюсь только чтобы не попало в руки приватизаторов). Не могу сказать, что деньги не имеют для меня значения, так как я их ненавижу. Так что некоторые решения я принимаю из-за денег - то есть, чтобы их НЕ получить. В остальных решениях деньги на мои решения не меняют. Любой человек, знающий меня, это подтвердит. И подтвердит, что подобный способ жизни даётся мне нелегко.

Но зато меня нельзя упрекнуть в том, в чём Вы пытаетесь.

[TheJudge]

Я про людей говорил, которые занимаются собственным делом, которые создали и подняли его с ноля.

А собственное дело это когда он вкладывает в него только деньги со своей зарплаты, не использует наёмный труд и не получает прибыль? Ну тогда норм.
А то многие под собственным делом подразумевают бизнес с целью извлечения прибыли и эксплуатацией наёмного труда.

Вы живете в своем доме. Но я тоже хочу жить в вашем доме. Нет? Почему? Ах, это ваша собственность. Ну и что. Что это меняет? Вы построили его сами и вовсе не для меня. Правда?

Пока непонятен заход. Вернёмся к определению.

Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом.

Причём здесь дом? Дом, по идее, принадлежит обществу и жильё выдаётся гражданам.

Если я, вложив собственные средства, годами создавал собственное предприятие, схуяли вы претендуете на мою собственность. Оно не ваше, и это частная собственность, такая же как ваш дом, который вы строили не для меня.

Оно всё так, ровно до тех пор, пока не используется наёмный труд, не извлекается прибыль, а вложения в предприятие идут из зарплаты.

Хотя, кому всё это говорить, вы же работаете бесплатно (да или нет?) Деньги для вас не имеют значения, правда ведь? Нет?
Тогда хватит уже лицемерия.

Работает не бесплатно, деньги имеют значение. Но не потому, что мне это нравится, а потому что таковы текущие правила, в которых приходится жить.
Хотя очень многое я делаю для людей бесплатно. Потому что имею для этого навыки и знания. Почему бы не помочь людям, когда у меня есть на это желание?

[mrc]

основанная на частной собственности на средства производства

вот этот наиважнейший момент мальчику важно разжевать. Без этого не будет понимания отличий капитализма от социализма. Но я разжевывать не буду. У меня время только "на почитать"

[RDN]

№ 49: mrc, не надо разжёвывать, мальчик понимает отличия капитализма от социализма. Это в ваших мечтах или в эфемерной реальности предприниматель, используя наёмный труд,может считаться преступником, вором и т.д. Я вообще пытался сказать, что капиталисты у нас ненастоящие, они капиталы нечестным путем нажили. Вся страна работала, от зари до зари,строила светлое будущее, а они раз такие и отприватизировали. Капиталисты нашлись. Настоящие капиталисты торговали, производили, вкладывали, разведывали и заработали свои капиталы.

[Пойманый_маньяк]

Я вообще пытался сказать, что капиталисты у нас ненастоящие, они капиталы нечестным путем нажили.

Что конкретно честно произвел их настоящий капиталист Ротшильд в данном случае?

Хрестоматийным стал рассказ о том, как сыновья Ротшильда сделали целое состояние на поражении Наполеона при Ватерлоо 18 июня 1815 года.

В начале сражения преимущество находилось на стороне Наполеона, и наблюдатели сообщили в Лондон, что он выигрывает. Но, на помощь английским войскам под руководством Веллингтона подоспел прусский корпус Блюхера. Союзники одержали победу. Курьер Натана Ротшильда Ротворд наблюдал за сражением и видел, как Наполеон бежал в Брюссель. Ротворд бросился в бельгийский порт Остенде и за 2000 франков уговорил рыбака, несмотря на шторм, переправить его через Ла-Манш (по другой версии, использовал голубиную почту).

Все были убеждены, что Веллингтон проиграл сражение. Тогда Ротшильд немедленно начал продавать на бирже свои акции. Вслед за ним все стали продавать. В результате цены бумаг упали почти до нуля. В этот момент агенты Ротшильда скупили акции по дешевке. 21 июня в 11 часов вечера адъютант Веллингтона майор Генри Перси доставил в правительство рапорт маршала: «Наполеон разбит».

Таким образом, Натан Ротшильд заработал на этой новости 40 миллионов фунтов стерлингов. Реальная информация, полученная раньше других, позволила Ротшильдам вести беспроигрышную игру на бирже.

В 1818 году он организовал заём в 5 млн ф.ст. для Прусского правительства, и выпустил облигации государственного займа (долговое обязательство), тем самым сформировав фундамент для своего банковского дела. В Сити Лондона он приобрёл такую финансовую мощь, что в 1825—1826 годах он смог снабдить Банк Англии достаточным количеством монет, чтобы предотвратить кризис рыночной ликвидности.

(с)

Насколько я читал - Великобритания только недавно наконец окончательно расплатилась с ними по долгам с процентами.

[RDN]

Ты же сам написал Реальная информация, полученная раньше других, позволила Ротшильдам вести беспроигрышную игру на бирже.
Всё честно, игра на бирже, слаженная работа, где тут криминал?

[RDN]

№ 44: APG, я , вообще, понимаю, что это совершенно бесполезное занятие, спорить в интернете) никого ты ни в чём не переубедишь, всё равно все останутся при своем мнении. Чисто пообщаться, высказаться)

[mrc]

мальчик понимает отличия капитализма от социализма

что-то я сомневаюсь

капиталисты у нас ненастоящие, они капиталы нечестным путем нажили

абсолютно верно

Настоящие капиталисты торговали, производили, вкладывали, разведывали и заработали свои капиталы

да, но при этом использовали рабский труд, выкачивали из колоний ресурсы, наживались на ссудном проценте и пр., если в исторической перспективе смотреть.

Капитализм - хищник, который пойдет ради увеличения прибыли на любое преступление.

Люди хотят Справедливости, так вот справедливого капитализма не бывает в принципе. Если тебе кажется, что какой-то человек пробился из грязи в князи ТОЛЬКО за счет своего труда, то стоит копнуть поглубже.

[neantichrist]

Оккупация власти жуликами и ворами не есть капитализм.

Это он и есть.

Ваше желание соединить политическую систему России и экономическую - понятно и я поддерживаю!
Вы точно указали на тренд тенденцию и даже будущее России - полное огосударствление экономики нашей страны.
Так что Путин (и его окружение) уже не только главный политический деятель России. Он же (и его окружение) - главный капиталист нашей страны.

[BadBlock]

№ 49: mrc, не надо разжёвывать, мальчик понимает отличия капитализма от социализма.

Я вот не уверен — после откровений, что капиталист якобы что-то зарабатывает, да ещё и честно.

Это в ваших мечтах или в эфемерной реальности предприниматель, используя наёмный труд,может считаться преступником, вором и т.д.

А это просто так есть по факту. Реальность исключительно в том, что не до всех пока это доходит.

Я вообще пытался сказать, что капиталисты у нас ненастоящие, они капиталы нечестным путем нажили. Вся страна работала, от зари до зари,строила светлое будущее, а они раз такие и отприватизировали. Капиталисты нашлись.

Тут и дискутировать не о чем, так и есть.
И это совершенно классические капиталисты, поскольку присвоили себе результаты чужого труда.

Настоящие капиталисты торговали, производили, вкладывали, разведывали и заработали свои капиталы.

Вот видишь, после подробных пояснений продолжаешь применять к капиталистам глаголы "производили", "торговали", и "заработали".
А говоришь, что понимаешь разницу.
Капиталист не работает, не производит, не торгует и не зарабатывает. Он забирает результат чужого труда.

Разница между капитализмом и социализмом в том, что первый позволяет обогащаться незаработанными деньгами, и это лежит в самой его основе, а второй нет.
Социализм — это мир без воров.
(Мысль не моя, но сформулировано правильно.)

Stroy1-1.jpg (40.97 КБ) 698 просмотров

stroy2.jpg (40.5 КБ) 698 просмотров

Налогами и некоторыми прочими явлениями при капитализме эта ситуация, конечно, несколько выравнивается, но лишь очень частично.

Не все ещё поняли, что российские капиталисты их обворовали не столько сюминутно, сколько на длительную перспективу.
Они продолжают обворовывать работников, лишив их вот этой вот обратной стрелки, в том числе и с вновь создаваемых производств.

[neantichrist]

Социализм — это мир без воров.

напрасно вы так.... категорично
Вот УПК РСФСР от 1960 г.

Глава вторая. Преступления против социалистической собственности
Статья 89. Хищение государственного или общественного имущества, совершенное путем кражи

Номенклатура - почти не крала, да. У нее и так все было, зачем ей красть?
И те, кто создавал прибавочную стоимость (народ страны) ... тоже почти не крали! Попробуй укради запчасть с ВАЗа...
Поэтому в основном "несли".

[Пойманый_маньяк]

Ты же сам написал Реальная информация, полученная раньше других, позволила Ротшильдам вести беспроигрышную игру на бирже.
Всё честно, игра на бирже, слаженная работа, где тут криминал?

Это явный обман других биржевых игроков
По сути шулерство/мошенничество и совершенно ничего честного в этом нет.

Как в "наперстках", в которых ловкость рук позволяет наперсточнику вести беспроигрышную игру.
И даже слаженная работа команды "временами выигрывающих" и следящих за ситуацией в наличии.

[BadBlock]

№ 57: neantichrist,

Без легальных воров.

Социалистическое законодательство не позволяет присваивать чужое никому.