Электромобили против ДВС

Автомобили, мотоциклы, правила, знаки, дороги, гаишники, проблемы и т.д.
Сообщение
Автор
Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 142 раза
Связаться:

№ 540 Сообщение Апологет » 20 мар 2019 09:46

Немного цифр:

В январе в китае продано 91К электричек:
https://cleantechnica.com/2019/02/19/ch ... s-in-2019/

Одна только Тесла в январе по оценкам блумберга продала порядка 20К одних только model 3:
https://www.bloomberg.com/graphics/2018-tesla-tracker/

Осталось дождаться результатов квартала чтоб оценить динамику. По тому же блумбергу за квартал тесла произведёт около 80К model 3.

Тесла пожирает даже китайцев, против этих цифр не вижу смысла спорить.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 405 раз
Поблагодарили: 523 раза
Связаться:

№ 541 Сообщение Manfred » 20 мар 2019 10:36

Апологет писал(а) ↑ 20 мар 2019 09:34:А я, например, так не считаю.
да пожалуйста, дизельгейт уже был, ждем элекрогейт :kos:

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 2373 раза
Связаться:

№ 542 Сообщение BadBlock » 20 мар 2019 10:52

№ 541: Manfred,

Что за дизельгейт?

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 405 раз
Поблагодарили: 523 раза
Связаться:

№ 543 Сообщение Manfred » 20 мар 2019 10:54

BadBlock писал(а) ↑ 20 мар 2019 10:52:№ 541: Manfred,

Что за дизельгейт?
когда всплыло, что Фольц занижал количество выбросов у своих дизелей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... Volkswagen

neantichrist
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 42 раза

№ 544 Сообщение neantichrist » 20 мар 2019 15:19

Manfred писал(а) ↑ 20 мар 2019 08:57:
если не позаботиться о модернизации электросетей, то уже при нынешнем темпе развития событий даже такой экономически развитый регион как округ «большого Мюнхена» через 3 года начнёт испытывать уютные локальные блэкауты.
https://habr.com/ru/post/438142/

а три года это уже, имхо, практически завтрашний день
А почему вас заботит "завтрашний день" г. Мюнхен?
У вас там что - недвига? Производтво? Родственники?
Наверно, вы подозреваете, что кроме вас ( и автор-капитан очевидность " если не позаботиться о модернизации электросетей,...") никто не думает о том, что будет с энергетической инфрой в районе г.Мюнхен?

1. почитайте про энергополитику властей земли Бавария/г. Мюнхен. Их оценки, планы...
Это вас успокоит!

2. У них там димократия.
Пойдут блэкауты, выберут тех, кто пообещает прекратить блэкауты. Все просто же, да?
А вот вас точно не позовут спасать г.Мюнхен от блэкаутов.

Опять же, как не вспомнить про МаДуру.
Почему то никакой Чип энд Дэйл не спешитдавать рецепты, как прекратить кризис в энергетической инфре г.Каракас. Да и в других городах Вынесуфсё - несладко.
Там УЖЕ блэкауты.
Но почему то все пророчат беду г.Мюнхен.
Имхо, справятся. Потому что не МаДуры у власти.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 142 раза
Связаться:

№ 545 Сообщение Апологет » 20 мар 2019 16:54

Кстати, да и в ч1м глобальный смысл этого кипежа, если Россия живёт на экспорте энергоресурсов?

Чем дороже электричество в Мюнхене - тем дороже газ в северном потоке.

Да пусть играются со своей электрификацией, это всё не про нас.

Т.е. мы станем жить лучше, но не на долго :)

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 394 раза
Связаться:

№ 546 Сообщение TheJudge » 20 мар 2019 17:14

Апологет писал(а) ↑ 20 мар 2019 16:54:Кстати, да и в ч1м глобальный смысл этого кипежа, если Россия живёт на экспорте энергоресурсов?
В том, что их энергосистема может навернуться в один чудесный день, утащив за собой экономику и спрос на энергоресурсы.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 142 раза
Связаться:

№ 547 Сообщение Апологет » 20 мар 2019 17:25

Статья по содержанию мне как-то не очень, но (как и всегда на хабре) есть хорошие комментарии.

Например (но без ссылки на источник):
Чтобы ответить на вопрос, сколько нужно электроэнергии в стране А для того, чтобы перевести все автомобили на электричество, надо всего лишь перевести количество потребляемых транспортом нефтепродуктов в этой стране в эквивалент электроэнергии с учетом КПД.
Для России это означает увеличение выработки всего на 20% относительно текущей. В Германии — около 30%.
А в статье Джаджа приводятся цифры увеличения выработки в 2+ раза для мира. И тут возникают вопросы...

Короче, аккуратнее надо с трактовками цифр, не всё ещё так уж однозначно.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 142 раза
Связаться:

№ 548 Сообщение Апологет » 20 мар 2019 17:28

TheJudge писал(а) ↑ 20 мар 2019 17:14:их энергосистема может навернуться в один чудесный день
Ды чья - "их"? Мировая? Да ну, полная чушь.

Даже соседние Германия и Франция абсолютно по-разному смотрят на на электроэнергетику будущего. Одни все из себя зелёные, другие делают ставку на АЭС и не парятся.

Да и греться электричеством они не начнут, пока газ не кончится.

Но это всё уже вообще не про электромобили.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 394 раза
Связаться:

№ 549 Сообщение TheJudge » 20 мар 2019 17:38

Апологет писал(а) ↑ 20 мар 2019 17:25:А в статье Джаджа приводятся цифры увеличения выработки в 2+ раза для мира. И тут возникают вопросы...
Ну потому что там методика подсчёта другая. Брали пробег и примерное потребление энергии на единицу пути. А тут взяли и по барски так перевели с учётом КПД, совершенно забыв про потери передачи\зарядки, и использование энергии для обогрева автомобиля, например. И это мы говорим только про пробег автомобиля и количество энергии.
А если брать вопросы той же электросети, что надо каким-то чудом понастроить заправок для электроавто чуть ли не в каждом дворе и всем этим управлять, чтобы эти электроавто блэкаут не устроили. Нужны и новые протоколы и стандарты и развитие инфраструктуры. А пока все делают электромобили, в надежде, что всё это разрешиться как-то само.
Апологет писал(а) ↑ 20 мар 2019 17:28:Ды чья - "их"? Мировая? Да ну, полная чушь.
Отдельных крупных стран или регионов. Блэкауты, как правило, всегда сопровождаются порчей электросетей, деградацией её пропускной способности и ремонтными работами. Ну или веерные отключения, как вариант. Что то, что другое, очень быстро может неплохо так подкосить экономику.
Апологет писал(а) ↑ 20 мар 2019 17:28:Даже соседние Германия и Франция абсолютно по-разному смотрят на на электроэнергетику будущего. Одни все из себя зелёные, другие делают ставку на АЭС и не парятся.
Вопрос не во взглядах, а в том, что в мире все чрезмерно увлеклись играми в зелёную энергетику и очень мало уделяют внимания инфраструктуре. Мало строят нормальной генерации. Цены те же самые сильно растут. Всё это не способствует ни росту, ни развитию.

daddy
Аватара пользователя
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 355 раз

№ 550 Сообщение daddy » 20 мар 2019 17:43

Апологет писал(а) ↑ 20 мар 2019 17:28:Даже соседние Германия и Франция абсолютно по-разному смотрят на на электроэнергетику будущего. Одни все из себя зелёные, другие делают ставку на АЭС и не парятся.
В той же поминаемой статье я прочел, что насквозь зеленая Германия возмещает потери АЭС за счет ТЭС на буром угле.
Дико "экологично".

























т

neantichrist
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 42 раза

№ 551 Сообщение neantichrist » 21 мар 2019 00:45

TheJudge писал(а) ↑ 20 мар 2019 17:38: Вопрос не во взглядах, а в том, что в мире все чрезмерно увлеклись играми в зелёную энергетику и очень мало уделяют внимания инфраструктуре. Мало строят нормальной генерации. Цены те же самые сильно растут. Всё это не способствует ни росту, ни развитию.
А в чьем это мире "увлеклись играми в зелёную энергетику"?? В вашем или в ихнем?
И у кого это "растут цены"? Вот в моей квитации за ЭЭ - согласен, растут. А в вашей? Но причем здесь "зеленая энергетика"?

Типичная болезнь совка современного россиянина :
Но песню иную О дальней земле
Возил мой приятель С собою в седле.
Он пел, озирая Родные края:
"Гренада, Гренада, Гренада моя!"

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 334 раза
Связаться:

№ 552 Сообщение Пойманый_маньяк » 21 мар 2019 08:26

"Один дурак может столько задать вопросов, что и семь мудрецов не смогут ответить" (с) пословица

Yandex(Bot)
Аватара пользователя
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 38 раз

№ 553 Сообщение Yandex(Bot) » 21 мар 2019 19:56

не читал все. с морозами и акб вопрос как решили?

Red_Fox
Аватара пользователя
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 52 раза
Связаться:

№ 554 Сообщение Red_Fox » 22 мар 2019 11:55

Yandex(Bot) писал(а) ↑ 21 мар 2019 19:56:не читал все. с морозами и акб вопрос как решили?
даже не начинали. просто дрочим на то, как у "людей" всё хорошо

Yandex(Bot)
Аватара пользователя
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 38 раз

№ 555 Сообщение Yandex(Bot) » 22 мар 2019 16:24

Red_Fox писал(а) ↑ 22 мар 2019 11:55:даже не начинали. просто дрочим на то, как у "людей" всё хорошо
все ясно.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 2373 раза
Связаться:

№ 556 Сообщение BadBlock » 26 апр 2019 05:59

"Электрические автомобили помогают заботиться об окружающей среде."
https://coub.com/view/1moo2l 

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 2373 раза
Связаться:

№ 557 Сообщение BadBlock » 26 апр 2019 11:46

Электромобили вредят планете больше, чем дизель

По данным немецких учёных, на электромобили приходится больше выбросов CO2, чем на дизельные.

Таков вывод исследований профессора Кристофа Бухаля, результаты которых опубликовал Институт Ифо в Мюнхене. Согласно ему, электромобили производят гораздо больше вредных выбросов, если учитывать в расчётах выбросы CO2 при производстве аккумуляторов.

Суммарно показатель хуже, чем у дизеля, на 11–28%. А всё потому, что процессы получения и обработки лития, кобальта и марганца — основных элементов батарей — требуют огромного количества энергии.

Авторы исследования сравнивали Mercedes C220d и Tesla Model 3. По их утверждению, батарея Tesla Model 3 выбрасывает в атмосферу до 15 тонн СО2. При сроке службы батареи в 10 лет и пробеге 15 000 км в год это примерно 73–98 г/км.

Добавьте к этому энергетическую систему Германии, которая в 2018 году на 50% всё ещё состояла из ископаемого топлива, и получается, что Tesla выделяет 156–181 г/км — а это значительно больше, чем у дизельного мерседеса.

Авторы исследования критикуют законодателей ЕС за то, что те считают электромобили транспортом с «нулевым уровнем» выбросов CO2.

Впрочем, современные двигатели внутреннего сгорания — тоже не вариант: установленный с 2030 года предел выбросов CO2 в 59 г/км эквивалентен расходу 2,2 л дизельного топлива или 2,6 л газа на 100 км — а это «технически неосуществимо».

Поэтому учёные рекомендуют двигатели на метане в качестве переходной технологии к автомобилям, работающим на водороде или «зелёном метане» (добытом без образования выбросов CO2). В таком случае суммарные выбросы примерно на треть ниже, чем от дизтоплива.

https://www.zerohedge.com/news/2019-04- ... iesel-cars
Изображение

MoNk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 558 Сообщение MoNk » 26 апр 2019 11:59

а кто сказал что дизель много СО2 выбрасывает? Именно дизель!!

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 142 раза
Связаться:

№ 559 Сообщение Апологет » 26 апр 2019 17:16

BadBlock писал(а) ↑ 26 апр 2019 11:46:Авторы исследования сравнивали Mercedes C220d и Tesla Model 3. По их утверждению, батарея Tesla Model 3 выбрасывает в атмосферу до 15 тонн СО2. При сроке службы батареи в 10 лет и пробеге 15 000 км в год это примерно 73–98 г/км.

Добавьте к этому энергетическую систему Германии, которая в 2018 году на 50% всё ещё состояла из ископаемого топлива, и получается, что Tesla выделяет 156–181 г/км — а это значительно больше, чем у дизельного мерседеса.
Хм, а, в целом, цифры-то неплохие, если вчитаться.

На производство батарей и эл энергии приходится примерно по 50% выбросов.

Чтобы снизить выбросы от первой части нужно увеличить ресурс. В расчёте ресурс размазали на 150К км, но в реальности он, пожалуй, выше (вот прям щас цифры точные некогда искать). Увеличим в два раза - уполовиним выбросы.

Снизить вторую часть, уйдя от ископаемого топлива, тоже можно, но я сходу не соображу какую часть выбросов мы исключим, если совсем откажемся от эл энергии на ископаемом топливе. Обнулим, получается?

Это ж получается, вполне реально можно будет вписаться в требуемые 59 г/км, которые для дизеля не достижимы.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 2373 раза
Связаться:

№ 560 Сообщение BadBlock » 26 апр 2019 17:42

Апологет писал(а) ↑ 26 апр 2019 17:16:Снизить вторую часть, уйдя от ископаемого топлива, тоже можно, но я сходу не соображу какую часть выбросов мы исключим, если совсем откажемся от эл энергии на ископаемом топливе.
Никакую, потому что не откажемся. 8-)

neantichrist
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 42 раза

№ 561 Сообщение neantichrist » 30 апр 2019 02:47

посмотрел оригинал
http://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-201 ... -04-25.pdf
что понравилось?
Топят только за Германию. ЧТо правильно. В каждой избушке - свои погремушки.

что не понравилось?
Как-то непедатично, имхо, педантичные немцы считали.
1. Возможно ли разделить производство ЭЭ на "ЭЭ для e-drive" и "ЭЭ для..."?
Производство ЭЭ удовлетворяет спрос на ЭЭ уже ____(140 лет?) и разделить это производство "для..." и "для..." невозможно. Производить ЭЭ для e-drive, это, оказывается! вреднее, чем производство ЭЭ для утюгов и холодильников и..... :o
Не, а науя что-то гладить ваще? И без холодильнико люди жили ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ..
Давайте ходить "как есть", есть только свежее, столько СО2 не выбросим в атмосферу, да? Страшно представить, как расцветёт Природа.
Не говоря уже о производстве ЭЭ для производства как а/м gasoline-drive, так и этого самого gasoline для этих а/м.

2. Возможно, я пропустил на 15 страницах доклада цифры, характеризующие ущерб ( не только СО2) для экологии от производства
а) бензина и дизтоплива.
б) смазочных и пр.материалов для "gasoline-drive"/
Если кто увидит эти цифры, подскажите страницу.

А так, что получается?
Вред от производства ЭЭ и накопителя/батареи ЭЭ для e-drive - К.Бухал (это фамилия, не надо смеяцца) считает, а вред от полного цикла (от добычи до бака а/м) производства ИСТОЧНИКА ЭНЕРГИИ для gasoline-drive - как-то мимо глаз и ушей и вообще, мимо мозга.

Короче, имхо.
Под руководством профессора-физика группа товарищей выполнила Заказуху дизелистов против e-drive**.
Сравнения e-drive и gasoline-drive у "немцев-дизелистов" не корректны, да и как может быть иначе?
Производство а/м по затратам : ЭЭ, металл, пластик - да, возможно сравнить.
И то - с трудом. Куда гибриды запишем? А они - есть, и их будет много по сравнению с чистым e-drive.
Ладно, сравнили.
Дальше, что сравниваем?
Ущерб экологии сравниваем!
От чего ущерб?
Ущерб производством батареи Теслы vs....Ущерб выхлопом из выхлопной трубы М-Бенц?
А с производством gasoline и масел и пр (начиная от добычи) + собственно выхлоп - почему не сравнить?
Это ж сколько дырок в Землю-мать не надо было бы делать ( и не было бы сопутствующего загрязнения), если бы миллиард gasoline-drive а/м не требовал "залей в меня".
_____
** возможно, К.Бухал (это фамилия, не надо смеяцца) и сотоварищи прав, утверждая, что вечно зеленая Земля будет, если а/м все станут на водород-метан ездить...
Может быть.
Но что-то не видно драйва в НИОКР этих чудесатых а/м. Тем более про их продажи никто не.
Поживем, увидим.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 142 раза
Связаться:

№ 562 Сообщение Апологет » 05 май 2019 16:33

BadBlock писал(а) ↑ 26 апр 2019 17:42:Никакую, потому что не откажемся.
Но есть нюансики.

Вот смотри что пишут (правда я не проверял):
Tesla открывает сервисные центры в Исландии и Чехии.

Это особенно хорошо для Исландии, ещё в 2017 году они умоляли Tesla открыть сервисный центр — это может увеличить продажи в стране, ведь владеть автомобилем на ДВС в Исландии очень невыгодно. Почти 100% энергии, добываемой в стране, получают из возобновляемых источников, а бензин очень дорогой.
Да. локальные исключения из правил. Но интересно же.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 2373 раза
Связаться:

№ 563 Сообщение BadBlock » 05 май 2019 16:40

№ 562: Апологет,

Ты же знаешь, что такое Исландия, и откуда у неё дармовая энергия.
Если знаешь, то зачем это?
В ней всего населения, как в 3,5 Сарова, других таких мест на планете я не знаю.

ivkomn
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 22 раза

№ 564 Сообщение ivkomn » 13 май 2019 10:45

И в очередной раз фанаты сверхЧистых электрокаров радуются полчаса. Оказывается, производство батареек - грязное дело. Однако всё это происходит в каких-то Африках и Азиях и планктончик совсем не волнуется :-)
если вся энергетика Европы станет полностью «зеленой», то среднему электромобилю потребуется проехать всего 30 000 километров (вместо 700 000), чтобы стать более выгодным с экологической точки зрения, чем бензиновая модель.
https://news.drom.ru/68937.html

Германия-то на уголь с АЭС перескочила уже в полном объеме?

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 405 раз
Поблагодарили: 523 раза
Связаться:

№ 565 Сообщение Manfred » 14 май 2019 16:40

Электромобиль Tesla Model S загорелся на парковке
Для тушения пожара потребовалось около 45 минут
Как сообщает издание Economic Times, электромобиль Tesla внезапно загорелся на парковке в Гонконге менее чем через месяц после того, как аналогичный случай был зарегистрирован в Шанхае.

Владелец Tesla Model S припарковал машину на стоянке Сан По Конг Плаза 12 мая примерно на полчаса, после чего батарея начала дымиться и появилось пламя. Журналисты сообщили, что для тушения пожара потребовалось около 45 минут. В сообщении говорится, что это был первый пожар такого рода в городе.

У Tesla не было официального комментария по этому вопросу на момент публикации заметки. В прошлом месяце в социальных сетях появился ролик, в котором электромобиль Tesla в Шанхае сначала начал дымиться, а затем загорелся.

Инциденты вызвали обеспокоенность властей по поводу безопасности электромобилей. В 2018 году в Китае было зарегистрировано не менее 40 пожаров, в которых фигурировали электромобили.

Ранее Tesla заявляла, что электромобили загораются в 10 раз реже, чем традиционные машины.
https://www.ixbt.com/news/2019/05/14/tesla-model-s.html

Радиоспециалист
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1066 раз
Поблагодарили: 563 раза

№ 566 Сообщение Радиоспециалист » 15 май 2019 13:32

Фольксваген вложит миллиард евро в аккумуляторный завод

Дизельгейт круто поменял стратегию Фольксвагена, который взял курс на электрификацию и инвестирует около миллиарда евро в строительство завода аккумуляторных батарей в Зальцгиттере в Нижней Саксонии. Параллельно концерн ведет переговоры с партнерами о сооружении в Европе новой мультибрендовой производственной площадки.

Наблюдательный совет и совет правления Фольксвагена AG приняли судьбоносное решение о строительстве аккумуляторного завода, ставшее частью стратегии по электрификации линейки Фольксваген Груп. Эти меры будут способствовать фундаментальной трансформации бизнеса и обеспечат будущее всего концерна, говорится в обращении руководства группы.

По словам гендиректора Фольксвагена Герберта Диса, компания активно работает над электрификацией и цифровизацией автопарка, и сегодняшние решения являются важными вехами в ее истории.

Тем временем дилеры Фольксвагена уже принимают заказы на электрический хэтчбек ID.3 в 29 странах Европы. Наиболее важными для модели рынками производитель считает Норвегию, Германию, Нидерланды, Францию, Великобританию и Австрию. В год планируется продавать не менее 100 тыс. таких машин. А к 2022 г. бренды, входящие в состав группы, намерены представить 27 электрических моделей.

http://ladaonline.ru/news/99724/

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 2373 раза
Связаться:

№ 567 Сообщение BadBlock » 03 июн 2019 12:30

Маск не сдаётся.
Илон Маск рассказал о стоимости первого пикапа Tesla

Большой пикап с двойной кабиной и посадочными местами для шести человек станет одним из самых дешевых электрокаров американского бренда

Первый электрический пикап Tesla будет стоить менее 50 тыс. долларов. Об этом сообщает InsedeEVs со ссылкой на главу американской компании Илона Маска. Таким образом, новинка может стать одним из самым дешевых электрокаров Tesla.

«У вас должна быть возможность купить действительно отличный пикап за 49 тыс. долларов или даже заплатив меньшую сумму», — пообещал Маск.

Ожидается, что новинка будет представлять собой большой пикап с двойной кабиной и посадочными местами для шести человек. Автомобиль получит футуристический дизайн в стиле киберпанк. Уже в стандартной комплектации у машины будет два электрических двигателя с «сумасшедшим крутящим моментом» и полный привод. Автомобиль сможет проезжать без подзарядки аккумуляторов примерно 650–800 километров.

Базовый версия автомобиля получит адаптивную пневматическую подвеску, которая автоматически будет применять оптимальные настройки в зависимости от конкретной нагрузки. Также пикап будет доступен с фирменной системой полуавтономного управления Autopilot, функцией полностью автоматической параллельной парковки, а также с системой кругового обзора.

Изображение

https://www.autonews.ru/news/5cf4c6e39a ... 2e1bbc7954
Чёт на картинке для пикапа кузовок-то тухловат, не?

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 142 раза
Связаться:

№ 568 Сообщение Апологет » 03 июн 2019 14:11

BadBlock писал(а) ↑ 03 июн 2019 12:30:на картинке
Это ж творчество вольных художников из сети? Пикап ещё не представлен.


Ответить

Вернуться в «Автофорум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей