Электромобили против ДВС

Автомобили, мотоциклы, правила, знаки, дороги, гаишники, проблемы и т.д.
Ответить
Сообщение
Автор
BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 420 Сообщение BadBlock » 17 ноя 2018 01:35

Апологет писал(а) ↑ 15 ноя 2018 15:53: Аккумуляторы не обязательно, можно конденсаторы, так потери меньше. Зато трансмиссию можно упростить и облегчить. В итоге масса не на много вырастет.

Но самое главное - такому авто не нужна новая инфраструктура. И проблем с запасом хода он иметь не будет.
Прекрасная идея. Остается только один вопрос: нахер он нужен? :D
Гибрид решает некие задачи, например:
- уменьшение расхода топлива,
- экологичность - можно заряжать «зеленым» электричеством,
А ты пишешь о какой-то неведомой херне, в которой в обычный автомобиль зачем-то вкрячен ионистор и электромотор. Есть мнение, такая схема не решает ни одной задачи («упрощение трансмиссии» юзер видал в гробу) и поэтому никому не нужна.


Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 422 Сообщение Апологет » 18 ноя 2018 19:05

BadBlock писал(а) ↑ 17 ноя 2018 01:35:Гибрид решает некие задачи, например:
- уменьшение расхода топлива,
- экологичность
Что конкретно тебе не понятно? Обсуждаемая конфигурация решает те же проблемы.
BadBlock писал(а) ↑ 17 ноя 2018 01:35:можно заряжать «зеленым» электричеством
Сказки про зелёное электричество оставь адептам Маска.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 423 Сообщение BadBlock » 18 ноя 2018 23:15

Мне конкретно непонятно, каким образом экономит топливо автомобиль, потребляющий больше топлива.

Мне конкретно непонятно, каким образом можно зарядить зеленым (или не зеленым) электричеством автомобиль, в котором нет аккумулятора.

Что конкретно непонятно тебе?

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 424 Сообщение Апологет » 19 ноя 2018 08:30

BadBlock писал(а) ↑ 18 ноя 2018 23:15:Мне конкретно непонятно, каким образом экономит топливо автомобиль, потребляющий больше топлива.
Прикинь, он будет потреблять _меньше_ топлива. За счёт работы ДВС в оптимальном режиме максимального КПД.
BadBlock писал(а) ↑ 18 ноя 2018 23:15:Мне конкретно непонятно, каким образом можно зарядить зеленым (или не зеленым) электричеством автомобиль, в котором нет аккумулятора.
Зачем заряжать такой автомобиль электричеством? Просто самоцель? Зелёное электричество (особенно если не субсидировать) - дорогой и дефицитный ресурс.
BadBlock писал(а) ↑ 18 ноя 2018 23:15:Что конкретно непонятно тебе?
Мне непонятно что именно тебе непонятно.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 425 Сообщение TheJudge » 19 ноя 2018 09:51

Апологет писал(а) ↑ 19 ноя 2018 08:30:Зелёное электричество (особенно если не субсидировать) - дорогой и дефицитный ресурс.
Зелёное электричество, это миф. EROEI всей этой зелени таков, что оно существует только благодаря нефти-газу-углю. Без них никакого зелёного электричества не было, потому что всё это производство настолько энергоёмкое, что вся эта зелень в течении своего жизненного цикла столько может не наработать.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 426 Сообщение Апологет » 19 ноя 2018 11:02

№ 425: TheJudge, это не мне, это вон товарищу выше рассказать надо.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 816 раз
Поблагодарили: 876 раз

№ 427 Сообщение Manfred » 19 ноя 2018 11:34

:kos:

Vyacheslav L
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 19 раз

№ 428 Сообщение Vyacheslav L » 19 ноя 2018 13:05

...летом этого года белорусско-британское предприятие «Юнисон» и китайская
компания Zotye подписали соглашение об организации сборочного производства
30 тысяч электромобилей марки Zotye...
...Впрочем, судя по всему, китайские электрокары будут не единственными.
Теперь в Беларуси заявляют о намерении выпустить электрическую модель
полностью местной разработки...
https://auto.mail.ru/article/70725-perv ... stna_cena/

то ли смеяться, то ли нет...

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 429 Сообщение BadBlock » 19 ноя 2018 13:37

TheJudge писал(а) ↑ 19 ноя 2018 09:51:Зелёное электричество, это миф. EROEI всей этой зелени таков, что оно существует только благодаря нефти-газу-углю.
Да неужели.
Даже гидро? Даже солнечная?
Ну-ну.
Вот строители ГЭС идиоты-то.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 430 Сообщение BadBlock » 19 ноя 2018 13:53

Апологет писал(а) ↑ 19 ноя 2018 08:30: Прикинь, он будет потреблять _меньше_ топлива. За счёт работы ДВС в оптимальном режиме максимального КПД.
Нет, не прикину. Он будет потреблять больше топлива и более сложен в конструкции, чем просто автомобиль с ДВС.
Именно поэтому, хотя схема и все элементы последовательного гибрида давно доступны, сфера применения последовательных гибридов очень узкая: в карьерных самосвалах да у городских автобусов и автомобилей доставки, которые всё время разгоняются и тормозят, да и то, автобусы, если не ошибаюсь, всё время заряжаются на остановках - то есть, им нужна инфраструктура.
Легковых автомобилей общего применения таких никто почему-то особо не делает, прикинь, да?
Автопроизводители сплошь дураки и не лечатся, да и юзеры тоже не понимают всей выгоды, но тут на форуме, конечно, объяснят.
Зачем заряжать такой автомобиль электричеством? Просто самоцель?
Езда на электричестве в городе (1) снижает загрязнённость городов выхлопными газами а также (2) позволяет использовать излишки некоторых видов зелёной генерации, которые в противном случае пропадают - то есть, экономить ископаемое топлив,, а также (3) просто использовать экологически чистую генерацию, включая атомную.
BadBlock писал(а) ↑ 18 ноя 2018 23:15:Что конкретно непонятно тебе?
Мне непонятно что именно тебе непонятно.
А, ну могу повторить.
Мне непонятно, зачем нужно такое говно, как последовательный гибрид с ионистором, который:
- жрёт больше топлива, чем аналогичный автомобиль с ДВС и,
- невозможно заряжать электричеством,
то есть, не решает задач, для которых разрабатываются гибридные автомобили.
Всё, на что он способен по сравнению с обычным ДВС-автомобилем - рекуперация при торможении. И всё.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 431 Сообщение Апологет » 19 ноя 2018 14:23

№ 430: BadBlock, мы можем и на десятый круг зайти с тем же успехом, если ты не начнёшь аргументировать свои постулаты.
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 13:53:Он будет потреблять больше топлива
?
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 13:53:более сложен в конструкции, чем просто автомобиль с ДВС
?
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 13:53:Именно поэтому, хотя схема и все элементы последовательного гибрида давно доступны, сфера применения последовательных гибридов очень узкая
Потому что экология в городе никого не интересовала до недавнего времени. Своего Маска такая концепция не нашла, а Прохоров - не Маск. В параллельных гибридах в сравнении с последовательными ничего концептуально нового нет, просто прикрутить электромотор ко второй оси. Это можно делать в рамках развития, ничего революционного.

Посмотри на сколько тяжело заходит Тесла. Для последовательного гибрида это был бы примерно на столько же тяжелый путь. Как показывает пример той же Тесла никто из автопроизводителей не готов к таким авантюрным шагам.
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 13:53:жрёт больше топлива, чем аналогичный автомобиль с ДВС
Аргументы?
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 13:53:- невозможно заряжать электричеством,
Актуально только при наличии излишек электричества.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 432 Сообщение BadBlock » 19 ноя 2018 14:29

Апологет писал(а) ↑ 19 ноя 2018 14:23:мы можем и на десятый круг зайти с тем же успехом, если ты не начнёшь аргументировать свои постулаты.
Всё аргументировано: повышенный расход идёт за счёт увеличения массы автомобиля (батареи-ионисторы-электродвижки занимают место и немало весят) и потерь на преобразовании энергии.
На все аргументы ты попытался ответить голословием про "оптимальный режим ДВС", без цифр.
Голословие проигнорировано, мой аргумент остаётся в силе.
Апологет писал(а) ↑ 19 ноя 2018 14:23:Потому что экология в городе никого не интересовала до недавнего времени.
Давно уже интересует, тема мега-раскрученная.
Куча народу в западных странах натурально ёбнулись на почве экологичности.
Тем более об экологичности в последовательном гибриде на ионисторе речь вообще не идёт, её нет.
И?
Где хотя бы прототип последовательного гибрида на ионисторе?

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 433 Сообщение BadBlock » 19 ноя 2018 14:44

Апологет писал(а) ↑ 19 ноя 2018 14:23: Актуально только при наличии излишек электричества.
В ряде стран излишков куча - ветряная, солнечная. Никто не мешает добавить ещё, в том числе атомной - по-любому чище бензина.
А также ничто не мешает запитывать многие зарядные станции и домашние зарядные розетки по принципу управляемой нагрузки и сливать на них именно излишки, по бросовым ценам.
Поборники зеленой генерации должны визжать от счастья: сейчас у них идёт "пила" на потреблении и "пила" на генерации, которые не совпадают, а при наборе достаточной массы заряжаемых автомобилей можно будет выровнять эти две пилы и, вообще, убить кучу зайцев сразу.

Предлагаемая же схема последовательного гибрида на ионисторе - она вообще ни для чего.
Не вижу ни одной причины, зачем вообще заниматься этой темой.
Ей и не занимаются.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 434 Сообщение Апологет » 19 ноя 2018 14:58

BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 14:29:повышенный расход идёт за счёт увеличения массы автомобиля
А, ок, из серии "Тесла возит с собой бесполезные полтонны веса".

Только теперь в обратную строну: гибрид не бесполезную батарейку возит, а снижение массы за счёт отказа от трансмиссии вдруг стало увеличением. Ок, ок.
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 14:29:Голословие проигнорировано, мой аргумент остаётся в силе.
Твой голословный аргумент сильнее голословного моего? Неплохо :)
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 14:29:Где хотя бы прототип последовательного гибрида на ионисторе?
ё-мобиль.
А? Ага.
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 14:44:В ряде стран излишков куча
Давай хотя бы десяток из этого ряда для понимания откуда у них образовались излишки.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 435 Сообщение TheJudge » 19 ноя 2018 15:27

BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 13:37:Да неужели.
Даже гидро? Даже солнечная?
Ну-ну.
Вот строители ГЭС идиоты-то.
Речь о современной зелени. Ветрячках и панельках. Всё это очень ресурсо и энергоёмко.
ГЭС, это уже совсем другая тема, можно сказать закрытая. Потому что все вкусные места под ГЭС уже заняты и какого-то серьёзного расширения тут быть не может.
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 13:53:позволяет использовать излишки некоторых видов зелёной генерации, которые в противном случае пропадают - то есть, экономить ископаемое топлив
Можно ещё сильнее экономить топливо. Не производить ветряки и панельки, а питать сеть когда надо. Какой смысл сначала тратить уйму энергии и ископаемого топлива на производство панелек, чтобы потом избытки генерации куда то пристраивать.
BadBlock писал(а) ↑ 19 ноя 2018 14:44:В ряде стран излишков куча - ветряная, солнечная. Никто не мешает добавить ещё, в том числе атомной - по-любому чище бензина.
Можно ещё дальше пойти. Были проекты по генерации синтетического топлива для автомобилей. Фактически без примесей. На выходе только чистый CO2, который эти станции же перерабатывают обратно в топливо. Но это будет вообще забавно. Сжечь ископаемое топливо, чтобы родить панельки, чьи избытки будут использоваться для генерации топлива. В такой схеме панельки явно становятся лишними. Разумнее понастроить тех же АЭС, а невостребованную мощность как раз пускать на синтетическое топливо.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 436 Сообщение BadBlock » 20 ноя 2018 00:10

Речь о современной зелени. Ветрячках и панельках. Всё это очень ресурсо и энергоёмко
Чувак, нет смысла объяснять мне, чего не надо делать. )) Мы уже живем в мире, где с криками «спасем планету!» массово строят ветряные и солнечные электростанции. На широтах пониже банальный набор панелек на крыше вполне способен в солнечный день нагенерить излишков электричества на 150+ км пробега автомобиля. Не вижу препятствий к тому, чтобы направить их на зарядные станции и домашние зарядные розетки.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 437 Сообщение BadBlock » 20 ноя 2018 00:42

Апологет писал(а) ↑ 19 ноя 2018 14:58: А, ок, из серии "Тесла возит с собой бесполезные полтонны веса".
Конечно, возит, давай в неё еще и ДВС вкрячим, вот смеху будет.
На вольта посмотри, он ближе всего к твоей концепции. Но он хотя бы заряжается, поэтому в нем есть смысл.
Только теперь в обратную строну: гибрид не бесполезную батарейку возит, а снижение массы за счёт отказа от трансмиссии вдруг стало увеличением. Ок, ок.
Ты не показал никакого снижения массы. Подсказываю: для этого нужно привести массу этой вот трансмиссии и сопоставить её с массой электромоторов, ионистора и прочей дополнительной электрической части. Заявленное снижение массы совсем не очевидно, и поэтому без цифр голословно.

Более того, ты даже сам не можешь определиться, снизится она или, наоборот, возрастет: изначально ты сам, своими руками заявил, что масса увеличится. Путаешься в показаниях, короче.
Твой голословный аргумент сильнее голословного моего? Неплохо :)
Потери на преобразовании это факт, а не «голословный аргумент». Ты даже сам легко вывел какие-то цифры (0,81). То, что автомобилей на двс и ионисторе нет и не предвидится, это тоже факт. То, что концепт «двс + ионистор» не зарядишь, тоже факт.
ё-мобиль
Прекрасный пример. Проект свернут, я так понимаю, поскольку реальная себестоимость ожидалась вдвое дороже, чем розничная цена «Весты»? Да и весь проект настолько фантастичен, что тянет скорее на предвыборный пиар? Ты ж посмотри, какое перспективное направление. Даже как-то странно, что ведущие автомобилестроители не заинтересовались, один Апологет топит. :crazy:

Ну и главный вопрос остается: нахер он нужен? В чем его преимущества?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 438 Сообщение TheJudge » 20 ноя 2018 10:41

BadBlock писал(а) ↑ 20 ноя 2018 00:10:Мы уже живем в мире, где с криками «спасем планету!» массово строят ветряные и солнечные электростанции.
Ага, сжигая уйму ископаемого топлива. Поэтому я не вижу смысла потакать идиотским стремлениям и подстраиваться под этот идиотизм. Если хочется электромобилей и эффективности, надо заряжать их ночью, от АЭС или тех же ТЭС. Хочется халявный свет использовать, ну поставь на крыше ферму гидропоническую, например. Всё разумнее будет. И я сейчас не про твой конкретный случай, а про то, как оно должно делаться нормальным образом, когда вся эта чёрная зелень не пропихивается.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 439 Сообщение BadBlock » 20 ноя 2018 12:01

№ 438: TheJudge,

Про ветряки слышал такое, да (типа, на цикл жизни ветряка чёт дохера надо энергии), про солнечные панели не слышал.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 816 раз
Поблагодарили: 876 раз

№ 440 Сообщение Manfred » 20 ноя 2018 15:51

Что произойдет с рынком электромобилей, когда в Европе отменят налоговые льготы для EV?

На примере Англии будет понятнее. На острове существует налоговая субсидия на электромобили в 4 500 фунтов. Которую, скорее всего, отменят. Потому, что электромобили становятся дешевле и доступнее. Другое дело, что акцизы на бензин и дизель составляют до 170 процентов к оптовой цене топлива. Это дает около 30 миллиардов фунтов в год налоговых отчислений, которые идут на школы, здравоохранения и армию. В цене электричества акцизов нет, а НДС составляет всего 5%. Дело ясное, с распространением электромобилей в бюджете начнет появляться дыра. В Британии увеличение налогов - политическое самоубийство. Поэтому скорее всего, доберут недостающее увеличением цены на электричество. На электричество для электромобилей. Хотя даже британцы понимают, что было бы глупо сообщить в генерирующую компанию о том, что от домашней сети производится зарядка электромобиля, чтобы они считали зарядку по повышенному тарифу, а все остальное - по обычному. Так что как будет происходить дальнейшее взаимодействие граждан, электромобилей и государства после отмены налоговых льгот - непонятно. Что бы то ни утверждал
https://topgearrussia.ru/news/38940-6+g ... s+otvetami

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 441 Сообщение TheJudge » 20 ноя 2018 16:55

BadBlock писал(а) ↑ 20 ноя 2018 12:01:Про ветряки слышал такое, да (типа, на цикл жизни ветряка чёт дохера надо энергии), про солнечные панели не слышал.
Ну солнечные панели тоже требуют очень энергоёмкого производства и обладают очень низким EROEI. Настолько низким, что если бы у человеков не было ископаемого топлива, то ни о какой фотовольтанике не было бы и речи, потому что на производство панелей уходило бы столько же энергии, или даже больше, чем они потом в итоге вырабатывают. Т.е. оно не имеет энергетического смысла.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 442 Сообщение BadBlock » 20 ноя 2018 22:59

TheJudge писал(а) ↑ 20 ноя 2018 16:55: Ну солнечные панели тоже требуют очень энергоёмкого производства и обладают очень низким EROEI. Настолько низким, что если бы у человеков не было ископаемого топлива, то ни о какой фотовольтанике не было бы и речи, потому что на производство панелей уходило бы столько же энергии, или даже больше, чем они потом в итоге вырабатывают. Т.е. оно не имеет энергетического смысла.
А есть вот это вот с цифрами и данными?

Потому что поверить в то, что набор панелек на крышу частного домика, который только в течение гарантийного срока не напрягаясь вырабатывает 200-300 мегаватт*ч э/э, вот поверить, что он требует сотен мВт*ч на своё производство, довольно сложно. Прямо скажем, звучит как брехня.

Ибо в этом случае у них себестоимость по одному лишь электричеству была бы в несколько раз больше розничной цены (без учета каких-либо субсидий), а полная себестоимость была бы выше на порядок. Что-то я охотников продавать в 10 раз дешевле собственных затрат наблюдаю не густо.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 443 Сообщение TheJudge » 21 ноя 2018 10:46

BadBlock писал(а) ↑ 20 ноя 2018 22:59:А есть вот это вот с цифрами и данными?
Есть, в разных местах. В теории, EROEI самих панелей, порядка 6-7, что само по себе очень низкий показатель. Поэтому как только всё это обрастает инфраструктурой в виде электроники, аккумуляторов и прочего, EROEI падает до ~4 в идеальных условиях

https://tnenergy.livejournal.com/138772.html
BadBlock писал(а) ↑ 20 ноя 2018 22:59:Потому что поверить в то, что набор панелек на крышу частного домика, который только в течение гарантийного срока не напрягаясь вырабатывает 200-300 мегаватт*ч э/э, вот поверить, что он требует сотен мВт*ч на своё производство, довольно сложно. Прямо скажем, звучит как брехня.
Потому что ты ограничиваешь себя только рамками производства этих самых панелей на заводе. Хотя даже это процесс очень энергоёмкий. И да, для производства нужна не столько электроэнергия, сколько тепловая. Пока панельки делают где-нибудь в Китае, расплавляя кремний тепловой энергией угля, всё отлично. А теперь прикинь, что спекать кремний начнут чисто электричеством? Это вообще типовая беда, забывать про тепловую составляющую ископаемого топлива. Мол вон, солнечные панельки заменять генерирующиие мощности Саровской ТЭЦ. А тепла, пардон, эти панельки будут выдавать, чтобы топить весь город? А его в энергетическом выражении в несколько раз больше, чем электроэнергии. выходит.

Ну и дальше. Тот же песок добывают экскаваторами, которые работают нифига не на электричестве. И карьерные самосвалы кушают совсем не электричество. А чтобы вся эта техника работала, надо также добыть и выплавить детали, добыть редкоземельные металлы ит.п. Поэтому если размотать ВСЮ цепочку производства, вплоть до выплавки меди для проводов и производства микросхем, то окажется, что реальный практический EROEI фотовольтаники начинает приближаться к единице и даже опускаться ниже. И вся эта фотовольтаника живёт только благодаря энергетическому субсидированию ископаемым топливом и другими источниками энергии, ГЭС, АЭС. Если же начать производство панелек чисто на фотоэлектричестве, оно будет не окупаемым.

Да чего фотовольтаника, на нефть посмотри. Её EROEI падает и это уже порождает кризис, потому что всё большая часть добытой нефти уходит на окупаемость её же добычи. А там EROEI сильно выше 10 ещё и в среднем около 35 по миру.
BadBlock писал(а) ↑ 20 ноя 2018 22:59:Ибо в этом случае у них себестоимость по одному лишь электричеству была бы в несколько раз больше розничной цены
А электричество тут не при чём. Когда китайцы жгли уголь, чтобы сделать экскаватор, они получали тепловую энергию из угля с EROEI около 80, а не из солнечных панелек. Ты ведь уже заметил и даже знаешь почему вся эта зелень приводит к дикому росту стоимости электричества. Так что да, делали бы эти панельки на зелёной энергии без тепловой составляющей ископаемого сырья, цена у них была бы космическая. А пока есть уголь, нефть, газ и китайцы, можно их сделать дёшево в деньгах.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 444 Сообщение BadBlock » 21 ноя 2018 13:10

Сжигать уголь напрямую в производстве или пропустить через угольную электростанцию с КПД 50%, и электричеством уже греть кремний, - разница вдвое, никак не на порядки. Нет, такие прикидки не убедительны ни разу.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 445 Сообщение TheJudge » 21 ноя 2018 15:42

BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 13:10:Сжигать уголь напрямую в производстве или пропустить через угольную электростанцию с КПД 50%, и электричеством уже греть кремний, - разница вдвое, никак не на порядки. Нет, такие прикидки не убедительны ни разу.
Ты не понимаешь :) Все цифери, кстати, по ссылке в моём посте.

Аспект энергетический.
Традиционная энергетика - Добывается условно, тонна угля, дающая Q энергии. 1% уходит на добычу новой тонны угля, 0,99*Q можно использовать в энергетике.
Чисто зелёная энергетика - Вырабатывают солнечные панельки Q энергии. Из них 0,99*Q ушло бы, чтобы сделать новые солнечные панельки и инфраструктуру для них. А 0,01*Q можно было бы использовать для нужд населения.
А сейчас оно так - Добывается тонна угля, дающая Q энергии. 1% уходит на добычу новой тонны угля. 89% уходит в энергетику. 10%, или 0,1*Q уходит на производство солнечных панелей и инфраструктуры, которые в течении жизненного цикла выработают те же 0,1*Q энергии.

Аспект экономический. Уголь-нефть-газ - дешёвые. Они дают дохрена энергии, хоть тепловой, хоть электрической. Зелень - дорогая. Так что выработка Q энергии на угле и на панелях будет стоить сильно по разному. Что, кстати, хорошо заметно по стоимости электроэнергии. Чем больше зелени, тем выше тарифы. Потому что вся эта зелень, фактически, паразитирует на традиционной энергетике. Т.е. придётся заплатить, по сути и за уголь, и за работу, которая потребуется, чтобы создать из энергии угля панельки, которые потом вернут эту же энергию.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 446 Сообщение BadBlock » 21 ноя 2018 16:36

TheJudge писал(а) ↑ 21 ноя 2018 15:42:Ты не понимаешь :) Все цифери, кстати, по ссылке в моём посте.
Там всё основано на ссылке на закрытую статью, которой нет в общем доступе.
Плюс в системе присутствует накопитель, который в нашем случае не нужен, потому что в роли распределённого накопителя вижу аккумуляторы множества электрических автомобилей.
TheJudge писал(а) ↑ 21 ноя 2018 15:42:Вырабатывают солнечные панельки Q энергии. Из них 0,99*Q ушло бы, чтобы сделать новые солнечные панельки и инфраструктуру для них. А 0,01*Q можно было бы использовать для нужд населения.
Я тебе про это и говорю.
Набор панелек на крыше вырабатывает в солнечном месте 200-300 мегаватт-часов в течение гарантийного срока (25 лет), после чего продолжает работать.
Я не верю, что на производство этих панелек уходит 0,99 от этого количества - то есть, 198-297 мегаватт-часов электроэнергии.
Четверть гигаватта*ч на крышные панельки? Да ты ебанись. :o Это дикая цифра.
Не бьётся ни со здравым смыслом, ни по деньгам.
TheJudge писал(а) ↑ 21 ноя 2018 15:42:Аспект экономический. Уголь-нефть-газ - дешёвые. Они дают дохрена энергии, хоть тепловой, хоть электрической. Зелень - дорогая. Так что выработка Q энергии на угле и на панелях будет стоить сильно по разному. Что, кстати, хорошо заметно по стоимости электроэнергии. Чем больше зелени, тем выше тарифы. Потому что вся эта зелень, фактически, паразитирует на традиционной энергетике
Я прикинул именно дешевую угольно-газовую электроэнергию. С дорогой было бы ещё грустней.
300 МВт*ч по 5 рублей за 1 КВт*ч (это дёшево) - выходит полтора миллиона рублей, это столько якобы стоит э/э, необходимая для того, чтобы панельки появились и встали на крышу.
Полтора. Миллиона. Рублей.
И это только электричество, без оплаты труда, без учёта прибыли производителя и продаванов.
Ну нет такой себестоимости производства комплекта из 20-25 панелек на крышу. Хоть ты тресни, нету, и всё тут. Вообще не рядом.
Даже с учётом того, что мы при производстве используем не электричество, а жжём уголь, повышая КПД, ну пусть вдвое, и уменьшая себестоимость тоже вдвое, выйдет себестоимость только по энергии 750 тыс. рублей.
Да ты ебанись №2, потому что набор панелек стоит в рознице 200-250 тыс. руб., а какая у него себестоимость, боюсь представить, ну думаю, как минимум вдвое-втрое меньше.
То есть, не бьётся даже порядок величины.
Потому что вся эта зелень, фактически, паразитирует на традиционной энергетике.
Она паразитирует тем, что генерит, как бык поссал, а традиционная - генерит, когда надо, и столько, сколько надо.
Поэтому зелень фундаментально зависит от традиционной генерации, отдельно без неё устойчивой энергосистемы не получается.
При этом зелень конкурирует с традиционной генерацией и выдавливает её с рынка.
Вот этим она паразитирует, а не тем, что там уголь / не уголь, жжём / не жжём.
Как говорится, эту бы энергию да в нужное русло - ну так именно эту мысль я и написал.
При EROI 6-7 на каждый сожженный кг ископаемого топлива экономится 5-6 кг, разве плохо?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 447 Сообщение TheJudge » 21 ноя 2018 17:39

BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 16:36:Плюс в системе присутствует накопитель, который в нашем случае не нужен, потому что в роли распределённого накопителя вижу аккумуляторы множества электрических автомобилей.
Ну эти автомобили тоже требуют энергии, чтобы их произвести. Там тоже немало энергоёмкого производства. Электродвигатели, кузовщина вся, пластики, аккумулятор. Всё это нельзя не учитывать. А то можно свести всё к тому, что электричество магическим образом появляется в розетке :)
BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 16:36:Набор панелек на крыше вырабатывает в солнечном месте 200-300 мегаватт-часов в течение гарантийного срока (25 лет), после чего продолжает работать.
Это всё в теории. На практике, когда начинаешь учитывать не только панельки, но и проводку, инверторы, ЛЭП, аккумуляторы, если они есть, EROEI падает. Не отработали эти панельки ещё 25 лет и не выработали 300 мВт*ч.
BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 16:36:Я не верю, что на производство этих панелек уходит 0,99 от этого количества - то есть, 198-297 мегаватт-часов электроэнергии.
Ну ты можешь прикинуть мощности и расход карьерной техники, плавилен, и прочих этапов производства.
BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 16:36:Не бьётся ни со здравым смыслом, ни по деньгам.
У капитализма много забавеных вывертов, особенно по деньгам. Тем не менее, с фактами не поспоришь. Зелень - очень дорогая. Причём если в небольших масштабах традиционная энергетика её компенсирует и терпит, то чем больше доля, тем дороже. Не задумывался почему? Оно без субсидий вообще не взлетает.
BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 16:36:Даже с дешевым угольным электричеством их себестоимость была бы на порядок дороже розничной цены.
Ну там же не только и не столько электричество, сколько то же самое тепло. И так на каждом этапе.
Т.е. вот прикинь, что тот же уголь, пускай мы его не на электричество пускаем, а на нагрев, даёт в два раза больше энергии. Стоимость этой энергии также будет в несколько раз ниже, чем фотовольтаника. Вот и выходит, что греть углём в Китае уже почти на порядок дешевле, чем фотовольтаникой в Германии где-нибудь.
BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 16:36:300 МВт*ч по 5 рублей за 1 КВт*ч (это дёшево) - выходит полтора миллиона рублей, это столько якобы стоит э/э, необходимая для того, чтобы панельки появились и встали на крышу.
Полтора. Миллиона. Рублей.
Ну это стоимость для потребителя, или что? Потому что реально есть цены и ниже. Плюс тепловая генерация, которая также способна принести прибыль и не учтена в расчётах. Вот карьерный самосвал везёт песок, ему не нужна электроэнергия по 5 рублей за кВт. Он лопает дизельное топливо, получая нужную мощность. Которую также можно выразить в электрическом эквиваленте. Т.е. там себестоимость энергии копеечная.
BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 16:36:Да ты ебанись №2, потому что набор панелек стоит в рознице 200-250 тыс. руб., а какая у него себестоимость, боюсь представить, ну думаю, как минимум вдвое меньше. Как минимум.
Да, именно потому, что этот набор делался не на дорогом электричестве, а на дешёвой тепловой энергии, которой в разы больше, чем электрической ты получишь. Т.е. сжигая тонну угля можно получить условно Q электроэнергии и 3Q тепловой. Причём никакие турбины и инверторы для утилизации тепловой энергии тебе не нужны.
BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 16:36:Она паразитирует тем, что генерит, как бык поссал, а традиционная - генерит, когда надо.
И это тоже. Но первично то, что вся зелень использует существующую инфраструктуру которая построена только благодаря высокому EROEI ископаемого топлива. Построить это всё используя только ветрячки и панельки, невозможно. Слишком низкая плотность и EROEI.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 448 Сообщение TheJudge » 21 ноя 2018 17:45

BadBlock писал(а) ↑ 21 ноя 2018 16:36:При EROI 6-7 на каждый сожженный кг ископаемого топлива экономится 5-6 кг, разве плохо?
Это теоретический EROEI. На практике он ниже. И это не про экономию вообще, а про самоподдержание энергетики. При EROEI ниже или равном единице, это уже не энергетика. Ту же нефть из скважины заканчивают добывать не потому, что она там кончилась, а потому, что дальнейшая добыча начинает требовать энергозатрат больше, чем получится в результате сжигания этой нефти.

Поэтому EROEI = 4 означает, что четверть всей полученной энергии будет уходить на поддержание инфраструктуры. А это очень много, безумно много. Что, к слову и делает зелень такой дорогой. Ну а самое стрёмное, что в реальных случаях там даже четвёркой и не пахнет.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 449 Сообщение BadBlock » 21 ноя 2018 23:53

Речь, напомню, про электромобили против ДВС.
Ну так вот. Нефть, по крайней мере дешевая, начинает потихоньку заканчиваться, и это все понимают.
А энергию для автомобиля в виде электричества всё ещё можно получать другими способами.
Следовательно, схема незаряжаемого гибрида перспективной не является. Вот и всё, что я хотел сказать.
А чем уж его там заряжать и какого цвета в розетке электроны, в данном вопросе дело десятое на самом деле. :P

Ответить

Вернуться в «Автофорум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей