Размышления на досуге.

[Злец]

И по-другому это реализовать проблематично.

Даже в рамках нынешнего капитализма предлагается обучение новой профессии.
При обсуждаемом гипотетическом социализме водилу сначала могут перевести на другие рейсы или другие машины. Могут подождать до выхода его на пенсию. А могут и предложить такую работу, что он прям с радостью туда перейдет.
Вообще похоже, что мы имеем дело с очередным вариантом "Маньяк упёрся".

описано как раз явное отсутствие товаров для населения.

Отсутствие - нет ни одной стенки. Дефицит - стенки есть, но на всех не хватает.
Если дело в терминологии, и в твоей дефицит=отсутствие, то далее без меня.

Были или нет?

Были

Когда и почему появились?

Когда - были всегда. С появлением социалистического государства их стало больше, поскольку таковыми быть было логичнее и "моднее".

Когда и почему пропали?

Никогда не пропали, но стало меньше. Потому что стало быть нелогичнее и "немодно". А быть не такими - стало выгоднее во много раз. (Только умоляю: не спрашивай, во сколько именно раз и как это посчитать)

будут ли они в будущем СССР

Будут, если будет СССР.

И если будут, то с какой вероятностью.

С вероятностью 100%. Не возьмусь сказать, в каком процентном содержании от.

[Пойманый_маньяк]

№ 30: Злец,

Извиняюсь за задержку с ответами, достаточного количества "досуга" пока нет.

«Очень важно не прекращать задавать вопросы. У любопытства есть собственная причина для существования»
(с) Альберт Эйнштейн

«Инженеры любят решать проблемы. Если у них нет проблем под рукой, они их создают»
(с) Скотт Адамс

[Пойманый_маньяк]

Дети уехали.

При обсуждаемом гипотетическом социализме водилу сначала могут перевести на другие рейсы или другие машины. Могут подождать до выхода его на пенсию. А могут и предложить такую работу, что он прям с радостью туда перейдет.

А тех, на чье место переведут - просто расстрелять нафиг, как лишнюю головную боль!

Вы точно представляете ситуацию и масштабы проблемы?
Еще раз:
Было 90% крестьян, стало 5% крестьян - это 85% ВСЕГО ТРУДОСПОСОБНОГО НАСЕЛЕНИЯ.
Любых 20 человек берем, из них на старой работе остается только 3, остальные переводятся на новую работу.
Округленно можно считать, что ВСЕ ПЕРЕВОДЯТСЯ НА НОВУЮ РАБОТУ.
Средний возраст в России 40 лет - от него до пенсии ждать 25 лет.

Переводились видимо существенно быстрее, например ударное обучение на токаря - 1.5 месяца (320 часов / 8 в день = 40 дней), на водителя - месяц (190 часов / 8 в день = 26 дней).
Сейчас, для перевода в науку, время обучения в ВУЗе лет 5-6. НЕ МЕСЯЦЕВ, ЛЕТ.

Пруфы:
http://www.demoscope.ru/weekly/2019/0823/barom03.php - средний возраст
http://www.nik.nn.ru/page/course_turner/- курсы токаря
https://mosavtoshkola.org/blog/srok-obu ... vtoshkole/ - курсы водителя

Когда - были всегда. С появлением социалистического государства их стало больше, поскольку таковыми быть было логичнее и "моднее".

Поправка: Не с появлением социалистического государства, а с появлением ИМЕННО РСФСР в 1917.
С появлением какого-то другого социалистического государства (СССР 2.0) их может остаться столько-же или даже стать меньше.

Логичнее и моднее быть таким человеком в СССР 2.0 - может просто не оказаться.
Поскольку например коэффициент Джини по всей видимости зависит не от строя, а от конкретной реализации.
Капиталистический Казахстан сопоставим с социалистическим СССР, по 0,28 примерно.

И каким будет коэффициент Джини в СССР 2.0 - известно только экстрасенсам, но я подозреваю, что они нас обманывают.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономиче ... Russia.png - Джини в СССР
https://knoema.ru/atlas/Казахстан/topic ... иент-Джини - Джини в Казахстане

Любой собственник, будь то частник или государство - вправе назначать зарплаты с абсолютно любой степенью неравенства.
То, что в СССР неравенство было назначено именно таким - НИКАК не говорит о том, что в СССР 2.0 оно будет аналогичным, или даже примерно похожим.

[Пойманый_маньяк]

К завышенным ожиданиям вступу до ЄС і європейська життя, нового СССР 2.0, нового рывка, нового подъема, новой технологии, нового чего угодно...
Я бы правда "Плато производительности" нарисовал несколькими пунктирами вариантов, начиная с отрицательных значений. Из-за потери времени с силами, и потенциально возможного, полного отсутствия какого-либо подъема

Жизненный цикл Хайпа

Мы все были поглощены новостными статьями некой грядущей технологии, которая покорила мир и собирается «разрушить» целую индустрию.
Будь то криптовалюта для финансовых рынков, Theranos для анализа крови, PiedPiper для сжатия данных и Искусственный Интеллект/Машинное Обучение для каждой мыслимой отрасли. Все примеры новых технологий приводятся в действие одним ключевым фактором - Хайп.

...

1. Инновационный триггер - реальная проблема и предлагаемое решение
2. Предвестник пика завышенных ожиданий - модные слова и начальная реклама
3. Пик завышенных ожиданий - начинается шумиха
4. Корыто разочарования - технология, кажется, умерла
5. Склон Просвещения - учиться на ошибках во время пика фазы
6. Плато Производительности - Реализация



https://medium.com/@aymanarif/the-hype- ... dbb1adec14

[Радиоспециалист]

[Пойманый_маньяк]

Ну можно конечно и не думать...
[Вы, надеюсь, понимаете, что в эту игру можно играть вдвоем?]

[Злец]

Вы точно представляете ситуацию и масштабы проблемы?

А ты точно представляешь сроки, в которые будут происходить перемены?
По твоим страданиям о безвинно уволенных дальнобоях - выходит, что всё по всей стране единомоментно и без предупреждения произойдет.

[Пойманый_маньяк]

А ты точно представляешь сроки, в которые будут происходить перемены?
По твоим страданиям о безвинно уволенных дальнобоях - выходит, что всё по всей стране единомоментно и без предупреждения произойдет.

Максимум максиморум - 50 лет. Через это время прогнозируется окончание нефти с газом. Дальше пока нет смысла что-либо даже не позитивное, а хотя-бы нейтральное прогнозировать...

А так как по мере их окончания придется забуриваться все севернее, видимо ситуация будет ухудшаться как "шагренева кожа". Бензин и тепло будут резко расти в цене, и станет не до того.

Я бы дал на все про все половину времени, лет 25.
А дальше шуточки и дуракаваляния со всякими автоматизациями вероятно закончатся, и вернется суровый реализм...

А сколько надо?

[Злец]

Я бы дал на все про все половину времени, лет 25

Тогда беседа теряет смысл. В это время никакого социализма 2.0, думаю, еще не будет. А если будет, то слишкой молодой, чтобы успеть что-то серьезное предпринять до того момента, когда "шуточки и дуракаваляние закончатся".

[Пойманый_маньяк]

В это время никакого социализма 2.0, думаю, еще не будет. А если будет, то слишкой молодой, чтобы успеть что-то серьезное предпринять до того момента, когда "шуточки и дуракаваляние закончатся".

Вы мне объясните - с чего какая-то уверенность, что социализм 2.0 вообще будет что-то серьезное предпринимать?
Если я не ошибаюсь отличие социализма от капитализма - в собственнике на средства производства.
И это все, собственно...

Но от того, что собственником заводов/пароходов станет государство - само по себе не начнет предприниматься ничего.
Да, теоретически может предприниматься.
Как и при капитализме теоретически тоже может предприниматься что-то серьезное, хотя и с меньшей вероятностью.

Но это же совершенно не обязательно.
Может предприниматься, может не предприниматься...

Серьезно не понимаю. Может упускаю что-то...

[Злец]

№ 39: Пойманый_маньяк, основное - собственником становится не государство, а общество (так должно быть). Социализм - корень соци-, общественный. Государство также создается обществом для выполнения определенных функций.
Возможно, часть проблем СССР была вызвана тем, что "элита", рулившая как раз государством, забыла о своей роли или сознательно подменила приоритет народа приоритетом государства. И собственностью государства, и властью государства. Ну, еще существенную роль сыграло стремление партийного руководства рулить народным хозяйством (от чего хотел уйти Сталин, да первые секретари в 37-м не дали, а потом не до того стало).

[Пойманый_маньяк]

основное - собственником становится не государство, а общество (так должно быть). Социализм - корень соци-, общественный. Государство также создается обществом для выполнения определенных функций.

Вопрос еще в силе:

...А коллективно рабочие разве могли продать станок?
Какой коллектив был для этого достаточен хоть? Коллектива из троих рабочих хватало, для легальной продажи, пусть не станка, пусть чего-нибудь еще? Ну хоть шестеренки. Но официально разумеется
Ну или в чем эта собственность рабочих выражалась, кроме виртуального прочерка в графе "Частная"?

Ну да фиг с ним, хорошо, пусть будет не государство, а общество.
Но тогда опять таки:

Но от того, что собственником заводов/пароходов станет государство общество - само по себе не начнет предприниматься ничего.
Да, теоретически может предприниматься.
Как и при капитализме теоретически тоже может предприниматься что-то серьезное, хотя и с меньшей вероятностью.

Но это же совершенно не обязательно.
Может предприниматься, может не предприниматься...

[Пойманый_маньяк]

Я сказал, что "социалистическое государство, которое ведёт себя так же, как фашистская Германия", это бредятина, которую уместнее обсуждать в твоей теме про размышления.
Теперь понятно?

Нет.
Потому что я не понимаю, что может помешать социалистическому государству развить в том числе и нацизм и начать захватывать другие государства.
То, что этого не было в СССР - не значит, что этого не может быть в любом социалистическом государстве.

Это никак не противоречит государственной собственности на средства производства.

[BadBlock]

Потому что я не понимаю, что может помешать социалистическому государству развить в том числе и нацизм и начать захватывать другие государства.

Вот тут не понимай, а тему про голосование по поправкам этим мусором не засоряй. Спасибо.

[Пойманый_маньяк]

Потому что я не понимаю, что может помешать социалистическому государству...

Вот тут не понимай, а тему про голосование по поправкам этим мусором не засоряй. Спасибо.

Мгм...
Ну ладно, а тут то ты можешь объяснить?

[Злец]

от того, что собственником заводов/пароходов станет государство общество - само по себе не начнет предприниматься ничего.

Если общество будет состоять из пассивных лентяев, то не будет ничего предприниматься. Но такое общество не сможет построить социализм. Поэтому гипотеза отметается.
Если общество состоит из активных сознательных граждан, общество владеет всеми средствами производства, общество обладает всей полнотой власти - почему это оно не будет менять жизнь к лучшему?
Социализм именно таким и должен быть. Он и начинал строиться как "земля - крестьянам, заводы - рабочим, власть - советам".

коллективно рабочие разве могли продать станок?

А это принципиально? Им надо было продать станок и купить водяры?
Если мы говорим, что средства производства принадлежат обществу, то под обществом, очевидно, понимается ВСЁ общество, составляющее народ социалистической страны.
Любые действия с социалистической собственностью могли производиться в рамках полномочий, которыми общество наделило какие-либо коллективы или людей.
Условно говоря, ты пытаешься всё свести к ситуации, когда 100 человек в складчину купили три станка. И спрашиваешь: а если трое из этой сотни захотели продать станок, почему они не могут, они же собственники? Ну, хрен с ним, пусть весь станок не их, но заднюю бабку-то с вращающимся центром они могут продать?
Потому и не могут, что собственность общая, должна использоваться к общественной пользе, распоряжаться ей должно общество. А не коллектив из трех алкашей.

я не понимаю, что может помешать социалистическому государству развить в том числе и нацизм

Нацизм противоречит природе и устоям социализма.
Равенство всех людей мира - одна из основополагающих идей.

[Lector.G]

Нацизм противоречит природе и устоям социализма.
Равенство всех людей мира - одна из основополагающих идей

Тем не менее, при социализме был тот же набор, который должен привести современную Россию к фашизму. Вот что хочется понять "идиотам, одноклеточным, тупорылым, без базовых знаний"...как угодно.

Пока только один вывод: при социализме набор не приводит к фашизму, при капитализме приводит.
Пока не очень убедительно.
Примерно так, что если борщ будет варить украинка, то получим борщ, а если американка, то свекольник.

[МарчеллоМастрояни]

При социализме классовая борьба не запрещена, а не имеет смысла, общество победило эксплуататоров и использует все доступные ресурсы в свое благо - в пользу всего общества.

Фашизм запрещает классовую борьбу чтобы не допустить такой ситуации, и чтобы правящий класс мог как можно дольше эксплуатировать общество и ресурсы в своих интересах - в пользу правящего класса.

У фашизма и социализма диаметрально противоположные интересы.

[Злец]

Тем не менее, при социализме был тот же набор, который должен привести современную Россию к фашизму.

Да ну?
Можно весь набор по пунктам разложить?
Что ты под этим разумеешь, а не ПМ?

[Пойманый_маньяк]

Если общество будет состоять из пассивных лентяев, то не будет ничего предприниматься. Но такое общество не сможет построить социализм. Поэтому гипотеза отметается.

Я еще даже не успел понять о ком речь, а гипотеза уже отметена. Вот это я понимаю скорость
Кто не лентяи-то хоть?

Рабочие и крестьяне, пахавшие с утра до ночи - лентяи, а они-же, уходившие на гражданскую войну - не лентяи?
Или речь о самих революционерах? И "февральские" лентяи, а "октябрьские" нет?

А это принципиально? Им надо было продать станок и купить водяры?

Это принципиально, потому что говорит о том, какая форма собственности на средства производства была у социума.
У социума не было основного права, необходимого, для того, чтобы предпринять что-то серьезное - права распоряжения.

Это право всегда у людей наверху.
Сейчас оно у капиталистов, тогда оно было у власти.
Ну вот и как в таких условиях рабочие и крестьяне могли решать, что будут (или не будут) делать что-то существенное?
Если во всех случаях приказы об этом спускаются сверху, а не идут снизу.

А наверху люди разные. И Хрущев, и Горбачев - тоже люди во власти.
И всего их по максимуму 145 миллионов вариантов, все разные.
Как вообще в таких условиях можно хоть что-то утверждать о следующей власти - загадка...

Нацизм противоречит природе и устоям социализма.
Равенство всех людей мира - одна из основополагающих идей.

В каком месте неравенство людей и рас - противоречит государственной собственности на средства производства?

Вы почему-то кроме основного признака социализма, увешиваете его каким-то еще набором признаков.
С чего вдруг? Вы не понимаете, что этих признаков в следующий раз может просто не быть?
Уже есть например и исламский социализм, и буддийский, и скажем африканский ... имя им легион.
И каким будет следующий вариант - вообще не ведомо...

Про основополагающее равенство - это Вы чеченцам лучше расскажите, среди которых даже молодежь слышала о операции "Чечевица". Общался, знаю...
Именно с точки зрения равенства национальностей.
Правильность/неправильность - по боку.

[neantichrist]

Пока только один вывод: при социализме набор не приводит к фашизму, при капитализме приводит.
Пока не очень убедительно.

Какой такой "набор чего то там"? О чем вы? В каждой избушке свои погреушки.
Вот Германия - инвалид, еврей, гомосексуалист, инакомыслящий ... .
Вот СССР - кулак, поп, белый офицер, иностранец (особенно если поляк*), гомосексуалист. инакомыслящий...
Вот Чили, Аргентина - коммунист, социалист, инакомыслящий...
Вот Камбожда - городской житель...
Вот КНР - мусульманин...
Вот Мьянма -мусульманин

Может, чего упустил, но для меня подобная разноголосица в определении "врага государстваг" сообщает одно. Назначение врагов нации/режима - дело иногда идеологии (которую исповедует режим), а иногда и случая, когда лично главе режима не нравятся какие то конкретные национальности. профессии или др.
_____
* про "нелюбовь" Сталина к полякам еще Путин кажется говорил. Корни понятны = Август 1920 года. Сталин пошел против линии ЦК партии и Ленина, был отозван с фронта, Польревком остался не у дел, много пленных...

[BadBlock]

Вот СССР - кулак, поп, белый офицер, иностранец (особенно если поляк*), гомосексуалист. инакомыслящий...
...
Назначение врагов нации/режима - дело иногда идеологии (которую исповедует режим), а иногда и случая, когда лично главе режима не нравятся какие то конкретные национальности. профессии или др.

"Назначение врагов"? Пример: Кулацкий террор 1932 года: поджоги и убийства
Ещё надо? У меня есть. Так их "назначили" или всё-таки они и были классовым врагом?
Далее. Попов никто во враги не назначал. Белогвардейцев "назначили врагом"? Они не нападали на Советскую Россию, нет?
Иностранцев-контрактников, которых в 1930-е в СССР было до хрена, "назначили врагом"?
И так далее.

[Lector.G]

№ 47: МарчеллоМастрояни, это понятно. Классовую борьбу вычеркиваем.
А с остальным как?
Вождизм, политическая борьба, назначение врагов?

[Lector.G]

Тем не менее, при социализме был тот же набор, который должен привести современную Россию к фашизму.

Да ну?
Можно весь набор по пунктам разложить?
Что ты под этим разумеешь, а не ПМ?

Я уже устал повторять цитату Кирилла: "вождизм плюс провозглашение консолидации нации и запрета на политическую борьбу ... на основе сплочения против сконструированного внешнего врага"

[neantichrist]

Попов никто во враги не назначал.

Да вы что?
Я не знал, извините. Просто попов и мулл в СССР (скажем 1940 года) стало намного меньше, чем было до 1918 г.

[МарчеллоМастрояни]

А с остальным как?
Вождизм, политическая борьба, назначение врагов?

Не знаю.

[BadBlock]

Я не знал, извините.

Теперь знай.

[Пойманый_маньяк]

На всякий случай, оставлю здесь:

Определение фашизма

К настоящему моменту не существует консенсусного определения фашизма. Разные авторы пытаются охарактеризовать основные принципы фашизма.
Большинство учёных согласно[источник не указан 567 дней], что фашизм авторитарен, но не каждый авторитарный режим - фашистский. Таким образом, авторитаризм является определяющей характеристикой, однако у фашистского и авторитарного режима много различий.
...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_фашизма

[Злец]

Рабочие и крестьяне, пахавшие с утра до ночи - лентяи, а они-же, уходившие на гражданскую войну - не лентяи?

Эмм... Ты, вроде, настаиваешь на обсуждении гипотетического социализма 2.0? Тогда при чем тут все перечисленные?

В каком месте неравенство людей и рас - противоречит государственной собственности на средства производства?

Так и знал, что придется уточнять.
Я не рассматриваю построение социализма социалистами ради построения социализма. Можешь считать это неправильным, ради бога.
Меня интересует только построение социализма коммунистами в качестве промежуточного этапа перед построением коммунизма.
Коммунизм интернационален, это ЕГО неотъемлемое качество.

"вождизм плюс провозглашение консолидации нации и запрета на политическую борьбу ... на основе сплочения против сконструированного внешнего врага"

Так на большинство вопросов уже ответили, вроде.
Вождизм - не является необходимым свойством социализма. То, что он был - недостаток конкретного времени и конкретных людей.
Консолидация нации - а как иначе, если нация - основа основ для социализма? Народу принадлежит (должна) власть и средства производства.
Про запрет на политическую борьбу уже написали - некому и не с кем.
Про сконструированного врага - знатная выдумка. Значит, так-таки и не было? Интервенции не было, войны не было, провокаций не было, санкций и эмбарго не было?

[Lector.G]

№ 58: Злец, я все же рекомендую посмотреть самое начало дискуссии, так сказать, с чего все началось.
Кирилл высказал мнение, что перечисленное выше для современной России -это путь к фашизму.
Я напомнил, что перечисленное было характерно и для времён СССР, исключая классовую борьбу, но не исключая политическую борьбу в целом.
Но в условиях социализма перечисленное к фашизму не привело.
Вот и возник вопрос-почему? Списывать все только на специфику того или иного режима, считаю, некорректно.
Вот и хочется разобраться, почему одни и те же исходные условия в одному случае должны привести к фашизму, а в другом случае нет.