Про жильё

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
revun
Аватара пользователя
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 208 раз

№ 90 Сообщение revun » 27 ноя 2019 23:49

TheJudge писал(а) ↑ 27 ноя 2019 16:36: Можно работать не на карман Абрамовича, а в госструктурах, в бюджетном секторе
А вот тут поподробнее- я работник «Россгвардии»(не сотрудник, заметьте). Оклад 4600, со всеми надбавками мне натягивают до прожиточного минимума, до 11000» Как жить-то?

APG
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 31 раз

№ 91 Сообщение APG » 28 ноя 2019 02:26

bebe писал(а) ↑ 25 ноя 2019 19:23:
Pedro писал(а) ↑ 25 ноя 2019 18:13: Про бесплатность конечно тоже сказанул лихо.
Ну а как? Платно что ли? У меня отец приехал сюда в 1968г., дали комнату в коммунальной трешке на Гагарина, через шесть лет двушку на Куйбышева 15/1 (новый дом), потом, в 1982г. треху в Музруковском микрорайоне (тоже новую). Налоги платили точно также как и сейчас, цены если привести к эквиваленту, ну плюс минус те же, что и сейчас. Принцип распределения доходов страны иной был. Все, с кем дружили мои родители получили жильё. Не знаю таких, кто бы остался без жилья.
Конечно бесплатно!
Я родился в 66 в однокомнатной квартире своих родителей здесь, в Арзамасе-16. За 18 лет моей жизни мои родители не получили НИЧЕГО. И только когда моя бабка померла разменяли ее однушка и нашу однушка на трехкомнатную. А если бы не разменяли, то так бы жили в однокомнатной ещё 100 лет.
Так что не надо тут про равномерность распределения и справедливость.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 92 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 07:22

TheJudge писал(а) ↑ 27 ноя 2019 16:36: Принудительного труда нет, можно задауншифтиться и жить подсобным хозяйством. Можно работать не на карман Абрамовича, а в госструктурах, в бюджетном секторе. Можно быть самозанятым или ИП, работая на самого себя.
НСЯП - хрен у тебя чего получится :-)
Это же не только формирование зарплат, но и структура цен.
Чтобы не кормить Абрамовича (а так-же Гейтса, если в производстве товара участвует хоть один комп с лицензионной виндой, и прочих) видимо надо практически ничего не покупать.
Но это как-то совсем грустно...

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 598 раз
Связаться:

№ 93 Сообщение TheJudge » 28 ноя 2019 10:31

BadBlock писал(а) ↑ 27 ноя 2019 17:24: Никто не демонизирует, как раз суть в том, чтобы разобраться (и не писать такого, что "и там, и там вычитается из зарплаты").
Насколько я понимаю, это работает так:
Рабочие своим трудом создают прибавочную стоимость товара. Поскольку Абрамовича при социализме нет, вместо него государство, выступающее в роли работодателя и выгодоприобретателя. Часть прибавочной стоимости выдаётся рабочему в виде зарплаты. Часть уходит государству в разные фонды на разные нужды. Таким образом, бесплатные квартиры, медицина и образования берутся не из воздуха волшебным образом, а из той самой прибавочной стоимости и труда рабочих. Так как результаты труда принадлежат фактически трудящимся, то и вся прибавочная стоимость принадлежит им. А значит социальные ништяки рабочие получают из своего труда и своей зарплаты. Только не в денежном эквиваленте, а в виде ништяков и гарантий. Ну примерно как сейчас работают в стране социльное и медицинское страхование. Которые как бы бесплатные, но оплачиваются из фонда оплаты труда и фактически из заработка, т.е. вычитаются из зарплаты. Без необходимости обеспечивать социальные ништяки эти деньги должны были быть выданы в виде зарплаты. Таким образом, с экономической точки зрения, с зарплат трудящихся брался скрытый налог в виде отчисления в общественные фонды.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 598 раз
Связаться:

№ 94 Сообщение TheJudge » 28 ноя 2019 10:36

revun писал(а) ↑ 27 ноя 2019 23:49: А вот тут поподробнее- я работник «Россгвардии»(не сотрудник, заметьте). Оклад 4600, со всеми надбавками мне натягивают до прожиточного минимума, до 11000» Как жить-то?
Вопрос был не о том как жить, а о том, можно ли не работать на Абрамовича. Да, можно.
Насчёт как жить, это уже другой вопрос. Тут есть два потенциальных варианта. 1) Довольствоваться текущим уровнем дохода, пойти оформить малоимущество, встать в очередь на жильё, если его нет, получать положенные социальные льготы. 2) Увеличивать уровень дохода. Сменить работу, повысить уровень знаний и квалификации.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 07:22: видимо надо практически ничего не покупать.
Но это как-то совсем грустно...
Да, грустно. А никто не говорил, что должно быть весело жить отшельником. Фактически же, всё сводится к тому, что при капитализме отношения между субъектами добровольные. Ты можешь создать всё сам, с нуля, потратив на это время и силы. Можешь пойти купить у Абрамовича. Выбор за тобой, ты выбираешь то, что считаешь наиболее выгодным для себя. Если купить у Абрамовича для тебя выгоднее, чем сделать самому, то какие вопросы?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 95 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 10:54

TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 10:36:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 07:22: видимо надо практически ничего не покупать.
Но это как-то совсем грустно...
Да, грустно. А никто не говорил, что должно быть весело жить отшельником. Фактически же, всё сводится к тому, что при капитализме отношения между субъектами добровольные. Ты можешь создать всё сам, с нуля, потратив на это время и силы. Можешь пойти купить у Абрамовича. Выбор за тобой, ты выбираешь то, что считаешь наиболее выгодным для себя. Если купить у Абрамовича для тебя выгоднее, чем сделать самому, то какие вопросы?
Не могу, разумеется.
Если я сам, с нуля начну хотя-бы К580ВН80 делать - я не только начну с него, я им же и закончу, не доделав к моменту, когда придется расставаться с этим миром :)
Потому-что его создавали (именно создавали) огромные коллективы, если брать с нуля.
То-же касается массы других вещей.
Отношения не добровольные, а добровольно-принудительные Изображение

Ну либо палка-копалка, кремень для добычи огня, кривая посуда, дубина и шкура - потолок развития...
Потому-что сам ты даже самородков меди не найдешь и медного века соответственно не получишь.
А за любую железяку будешь платить какому-нибудь Лакшми Митталу.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 598 раз
Связаться:

№ 96 Сообщение TheJudge » 28 ноя 2019 11:35

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 10:54: Не могу, разумеется.
Ну люди, цивилизация, создали же :)
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 10:54: Отношения не добровольные, а добровольно-принудительные
Добровольные. Просто текущий порядок наиболее выгоден для всех. Можешь действовать любым другим способом, но он менее выгодный для тебя. Поэтому принуждаешь себя сам, фактически, использовать наиболее выгодный способ или хотя бы кажущийся таковым.

Фактически, рост производительности труда и есть показатель выгодности для общества и индивидуумов. Общество в целом наращивает производительность труда, вкладывается в рост производительности труда, потому что это выгодно. Проклятые капиталисты здесь точно такое же подчинённое звено. Они вкладывают ресурсы в рост производительности труда своего бизнеса, давая некий профит всему обществу.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1140 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 97 Сообщение BadBlock » 28 ноя 2019 11:49

TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 10:31: Часть прибавочной стоимости выдаётся рабочему в виде зарплаты. Часть уходит государству в разные фонды на разные нужды.
Вот именно, не нужно называть зарплатой то, что ей не является.
Таким образом, бесплатные квартиры, медицина и образования берутся не из воздуха волшебным образом, а из той самой прибавочной стоимости и труда рабочих.
К чему это? Я ж уже вроде намекал, тут на форуме навряд ли есть такие, кто думает, что булки растут на деревьях, а квартиры растут в домах из земли сами.


Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 99 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 11:57

TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 11:35:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 10:54: Не могу, разумеется.
Ну люди, цивилизация, создали же :)
Миллиарды человек, сотни тысяч лет...
Одиночка, и даже небольшая группа - не повторит.
TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 11:35:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 10:54: Отношения не добровольные, а добровольно-принудительные
Добровольные. Просто текущий порядок наиболее выгоден для всех. Можешь действовать любым другим способом, но он менее выгодный для тебя. Поэтому принуждаешь себя сам, фактически, использовать наиболее выгодный способ или хотя бы кажущийся таковым.
Ну да - я добровольно согласился не сдохнуть от холода и голода, пытаясь бегом догнать зайца на обед и свалить дерево дубиной...
Богатейший был выбор, сцуко! Очень долго мучился перебирая варианты, насилу пришел к какому-то результату :D

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 598 раз
Связаться:

№ 100 Сообщение TheJudge » 28 ноя 2019 12:09

BadBlock писал(а) ↑ 28 ноя 2019 11:49: К чему это? Я ж уже вроде намекал, тут на форуме навряд ли есть такие, кто думает, что булки растут на деревьях, а квартиры растут в домах из земли сами.
К тому, что суть явления не меняется от названия.
Фактически, рабочим принадлежала ВСЯ прибавочная стоимость от их труда. Но они получали не ВСЮ. Разница уходила в фонды. Фактически это налог. Т.е. можно было бы начислять рабочим ВСЮ зарплату, а отчисления в фонды удерживать в виде налога. От этого не поменялось бы вообще ничего, кроме названия.
А ты, как мне видится, занимаешься неким формализмом, опираясь не на суть, а на название явления. :)
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 11:57: Одиночка, и даже небольшая группа - не повторит.
Разумеется не повторит. Поэтому у тебя есть выбор, тянуть всё в одно жало или взаимодействовать с обществом и его достижениями, принимая на себя все плюсы и минусы. Жить в землянке в лесу тебе никто не запрещает. Выбор ты делаешь сам.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 11:57: Богатейший был выбор, сцуко!
Да, выбор богатейший. Когда-то инстинкт самосохранения подсказывает верный путь. Но выбор есть. Например ты можешь потратить время после охоты на зайца и научиться сохранять зайца на следующий день. Это позволит тебе создавать запас зайцев, а не бегать каждый день за ними. Высвобожденное время ты можешь потом потратить на создание копья, лука и стрел. Чтобы не бегать за зайцем, а убить его с меньшими затратами сил. Повысишь производительность труда. В этом и кроется созидательная часть капитализма. Можно бегать как все за зайцами каждый день. Можно пытаться улучшить ситуацию. Можно и сдохнуть, конечно. Выбор за тобой.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 101 Сообщение Lector.G » 28 ноя 2019 12:56

BadBlock писал(а) ↑ 27 ноя 2019 16:17: Что за "потреблядство" при типовых зарплатах 30 тыр., я даже не знаю, затрудняюсь предположить.
abram.jpg
abram.jpg (77.58 КБ) 833 просмотра
BadBlock писал(а) ↑ 27 ноя 2019 16:17: на каком основании ты её нарисовал больше
Имхо, он имел ввиду возможности ее потратить :)


УПД: № 85: TheJudge, опередил :D

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1140 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 102 Сообщение BadBlock » 28 ноя 2019 13:05

TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 12:09: Фактически, рабочим принадлежала ВСЯ прибавочная стоимость от их труда. Но они получали не ВСЮ. Разница уходила в фонды. Фактически это налог. Т.е. можно было бы начислять рабочим ВСЮ зарплату, а отчисления в фонды удерживать в виде налога. От этого не поменялось бы вообще ничего, кроме названия.
А ты, как мне видится, занимаешься неким формализмом, опираясь не на суть, а на название явления.
Я тебе показываю, что ты ошибаешься в самой сути.

Ты сообщал, будто и при социализме, и при капитализме жильё строится "из зарплаты", вся разница в том, кто распоряжается этими деньгами.
А я тебе ещё раз повторяю, что это не так, потому что ты, не показывая разницы в том, кому принадлежит прибавочная стоимость, банально приравниваешь фонды потребления общества к карману Абрамовича.

Социализм: из не выплачиваемой рабочим на руки доли созданной прибавочной стоимости строится, например, жильё. То есть, эта доля возвращается обратно рабочим, она принадлежит им.

Капитализм: не выплачиваемую рабочим на руки долю прибавочной стоимости забирает себе капиталист. Не жильё строится, а забирают левые дяди. И хер она куда возвращается. В случае с Россией она вообще преимущественно выводится за границу. Видишь разницу, нет? А вот уже жильё строится из зарплаты.

Разница не в том, "кто распоряжается деньгами" (это довольно технический и не принципиальный момент на самом деле) — а в том, кому принадлежит прибавочная стоимость.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 103 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 13:14

TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 12:09: Разумеется не повторит. Поэтому у тебя есть выбор, тянуть всё в одно жало или взаимодействовать с обществом и его достижениями, принимая на себя все плюсы и минусы. Жить в землянке в лесу тебе никто не запрещает. Выбор ты делаешь сам.
Это не выбор. Это полная херня, под видом какого-то выбора :)
Выбор был во времена СССР - когда можно было жить:
- Или при социализме, не платя Абрамовичам/Гейтсам/Миталлам/Роттенбергам и прочая.
- Или при капитализме, платя им.
TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 12:09: Да, выбор богатейший. Когда-то инстинкт самосохранения подсказывает верный путь. Но выбор есть. Например ты можешь потратить время после охоты на зайца и научиться сохранять зайца на следующий день. Это позволит тебе создавать запас зайцев, а не бегать каждый день за ними. Высвобожденное время ты можешь потом потратить на создание копья, лука и стрел. Чтобы не бегать за зайцем, а убить его с меньшими затратами сил. Повысишь производительность труда. В этом и кроется созидательная часть капитализма. Можно бегать как все за зайцами каждый день. Можно пытаться улучшить ситуацию. Можно и сдохнуть, конечно. Выбор за тобой.
Да-да, помню, помню.
"Мы помыли яблоко за цент и продали его за два цента..." (с)

И весь мой инстинкт самосохранения протестует против капитализма как резаный :D
Потому-что ты можешь бегать за зайцами хоть круглосуточно, оптимизированно или нет. Но с учетом того, что "Фонды потребления Абрамовича" и "Фонды накопления Абрамовича" постоянно увеличиваются (коэфф. Джини) - рано или поздно ты лишишься всех зайцев.
Динамика такая нехорошая...

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 104 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 14:02

[flood]
Причем совершенно никто при капитализме не собирается этих Абрамовичей/Гейтсов/Миталлов/Роттенбергов ограничивать.
Никакими законами. От которых, впрочем, даже если таковые появятся, они откупятся.
Ничем, кроме их личных амбиций, надежда на уменьшение которых - на уровне веры в деда Мороза.

А чем дальше - тем больше у них денег, и тем соответственно сложнее их хоть как-то попробовать ограничить.
Если это вообще все еще возможно, в чем я лично очень сомневаюсь.

Честно говоря, я даже не столько за коммунизм, сколько против абсолютной монополии капитализма, дающей ему полную безнаказанность.
Помяните мое слово - люди из первых 10 000 Форбс еще нас всех, вместе с детьми, "к ногтю прижмут" лет за 50, если ничего не произойдет :(
[/flood]

matey
Аватара пользователя
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 105 Сообщение matey » 28 ноя 2019 14:21

TheJudge писал(а) ↑ 27 ноя 2019 10:24: Потому что сейчас люди получают на руки зарплату и могут потратить часть зарплаты на жильё. А могут не потратить, оставить себе, спустить. При СССР из зарплаты вычиталась доля, перечисляемая в строительную индустрию. Т.е. выбора тратить на жильё или не тратить не было
Сейчас налоги больше 80% от дохода : 13% подоходный, 24% социальный, 20% НДС, налог на недвижимость, акцизы на бензин+забыли отменить налог на машины, налог на мусор, капремонт, Осаго, ещё ряд акцизов и скоро введут обязательное страхование недвижимости, это что ещё за налог на строительство?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 106 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 14:49

Какими бы не были вычеты из зарплаты при капитализме - в них присутствуют деньги, которые отдаются абстрактному Абрамовичу.
Какими бы не были вычеты из зарплаты при социализме - в них этих отдаваемых денег нет. По причине отсутствия этого Абрамовича.

Упрощенно.
ДЕНЬГИ - вся зарплата, все доходы, белые, черные, серые, синие, зеленые, красные...
НАЛОГИ - вычеты на что-угодно полезное, совершенно любые, совершенно в любых количествах, неважно каким образом, из цены на продукт или из зарплаты, из чего угодно и под каким угодно соусом.
АБРАМОВИЧУ - деньги, передаваемые олигархам (те, из которых и получились их текущие капиталы), неважно каким образом, из цены на продукт или из зарплаты, из чего угодно и под каким угодно соусом.

Капитализм: + ДЕНЬГИ - НАЛОГИ - АБРАМОВИЧУ
Социализм: + ДЕНЬГИ - НАЛОГИ

Социализм по-моему однозначно выгоднее тем, что вычеркнута бесполезная трата денег :)
А НАЛОГИ могут полностью совпадать при капитализме и социализме, или наоборот в корне отличаться - совершенно не принципиально, поскольку идут все-таки на что-то для людей.

Еще бы понять, насколько она, эта трата, велика - было бы совсем интересно.
Но вне зависимости от величины, она абсолютно бесполезна для всех людей, кроме Абрамовича, и является лишней.

MoNk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 72 раза
Связаться:

№ 107 Сообщение MoNk » 28 ноя 2019 14:52

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 14:49: Какими бы не были вычеты из зарплаты при капитализме - в них присутствуют деньги, которые отдаются абстрактному Абрамовичу.
Какими бы не были вычеты из зарплаты при социализме - в них этих отдаваемых денег нет. По причине отсутствия этого Абрамовича.

Упрощенно.
ДЕНЬГИ - вся зарплата, все доходы, белые, черные, серые, синие, зеленые, красные...
НАЛОГИ - вычеты на что-угодно полезное, совершенно любые, совершенно в любых количествах, неважно каким образом, из цены на продукт или из зарплаты, из чего угодно и под каким угодно соусом.
АБРАМОВИЧУ - деньги, передаваемые олигархам (те, из которых и получились их текущие капиталы), неважно каким образом, из цены на продукт или из зарплаты, из чего угодно и под каким угодно соусом.

Капитализм: + ДЕНЬГИ - НАЛОГИ - АБРАМОВИЧУ
Социализм: + ДЕНЬГИ - НАЛОГИ

Социализм по-моему однозначно выгоднее тем, что вычеркнута бесполезная трата денег :)

Еще бы понять, насколько она, эта трата, велика - было бы совсем интересно.
Но вне зависимости от величины, она абсолютно бесполезна для всех людей, кроме Абрамовича, и является лишней.
ясно одно. Ты при любом строе будешь лежать на диване, курить-бухать на кухне. И жаловаться. А у самого обои в в квартире позорные :crazy:

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 108 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 15:00

MoNk писал(а) ↑ 28 ноя 2019 14:52: ясно одно. Ты при любом строе будешь лежать на диване, курить-бухать на кухне. И жаловаться. А у самого обои в в квартире позорные
Ясно другое.
Своя жизнь у тебя - полное дерьмо.
Вне зависимости от количества денег и чего-то еще, ты несчастнейшее существо. Временами тебя даже жаль...
И поэтому ты лезешь в чужие жизни, чтобы доказать самому себе, что у тебя все не так уж и плохо.
И поэтому ты постоянно столь качественно и количественно озлоблен.
Тебе надо выпить водки!

MoNk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 72 раза
Связаться:

№ 109 Сообщение MoNk » 28 ноя 2019 15:02

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:00:
MoNk писал(а) ↑ 28 ноя 2019 14:52: ясно одно. Ты при любом строе будешь лежать на диване, курить-бухать на кухне. И жаловаться. А у самого обои в в квартире позорные
Ясно другое.
Своя жизнь у тебя - полное дерьмо.
Вне зависимости от количества денег и чего-то еще, ты несчастнейшее существо. Временами тебя даже жаль...
И поэтому ты лезешь в чужие жизни, чтобы доказать самому себе, что у тебя все не так уж и плохо.
И поэтому ты постоянно столь качественно и количественно озлоблен.
Тебе надо выпить водки!
типичное оправдание неудачника. Толсто. Не интересно. Философское говно

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 110 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 15:03

MoNk писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:02: типичное оправдание неудачника. Толсто. Не интересно. Философское говно
Если я неудачник, а ты нет - почему озлоблен ты, а не я? :D

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 598 раз
Связаться:

№ 111 Сообщение TheJudge » 28 ноя 2019 15:56

BadBlock писал(а) ↑ 28 ноя 2019 13:05: Социализм: из не выплачиваемой рабочим на руки доли созданной прибавочной стоимости строится, например, жильё. То есть, эта доля возвращается обратно рабочим, она принадлежит им.
Тут есть несколько нюансов. 1) Невыплачиваемая доля на жильё взимается в течение всего периода работы 2) Взимание этой доли происходит без автоматической выдачи жилья. Т.е. невыплата доли может продолжаться годами, а жилья так и не дали. Возникает классическое противоречие между общественным характером труда и частным характером получения результатов труда. Кто-то, кстати, квартиры так и не получил 3) Доля эта не возвращается рабочим, а принадлежит государству. Рабочие получают право на проживание в жилье, но не могут им распоряжаться.
BadBlock писал(а) ↑ 28 ноя 2019 13:05: Видишь разницу, нет? А вот уже жильё строится из зарплаты.
Я разницу прекрасно вижу. Как и общие вещи.

Жильё строится из прибавочной стоимости. Это общее. Но при социализме государство распоряжается этой частью прибавочной стоимости, а при капитализме сам человек. Пропорции разные, отмечу.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 13:14: Это не выбор. Это полная херня, под видом какого-то выбора
Это тебе, как рациональному человеку, так кажется. Но по факту, вариантов дохрена, но большинство ведёт в жопу. Поэтому выбирают из нормальных вариантов, а остальные называют "хернёй".
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 13:14: Да-да, помню, помню.
"Мы помыли яблоко за цент и продали его за два цента..." (с)
На низовом уровне оно так примерно и работает. Если ты возьмёшь двух братьев-близнецов, один из которых будет брать кредиты, покупать шмотьё, телефоны и "тачки", а другой будет вкладывать в своё образование, навыки, средства производства, то ты их обнаружишь в очень разном материальном положении через 10-20 лет. На высоком уровне всё не так уже, конечно. Но на низком это работает.
Проблема большинства людей в том, что зарабатывая достаточно средств, они совершенно не могут ими разумно распоряжаться. При социализме заработанными средствами распоряжалось государство, при капитализме сам человек. А буржуи становятся буржуями в том числе потому, что лучше среднестатистического человека распоряжаются деньгами, вкладывая их не в айфоны, а в средства производства.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 13:14: И весь мой инстинкт самосохранения протестует против капитализма как резаный
Оно всё верно, но надо понимать созидательную силу капитализма. Ленин и Сталин, к слову, понимали и использовали, на благо СССР.

кстати рекомендую. Вадим Прохоров про экономическую модель диктатуры пролетариата.
https://oper.ru/news/read.php?t=1051622407
https://oper.ru/news/read.php?t=1051622431
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 14:49: Какими бы не были вычеты из зарплаты при социализме - в них этих отдаваемых денег нет. По причине отсутствия этого Абрамовича.
Абрамовичи были и при СССР. Только носили другой характер. Имея нужные связи, эти Абрамовичи неплохо пользовались социальными плюшками. Пока одни по 30 лет жили в однушках, другие выбивали себе хорошее жильё. Неравномерность распределения материальных благ в обществе вызывалась в том числе Абрамовичами.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 14:49: Капитализм: + ДЕНЬГИ - НАЛОГИ - АБРАМОВИЧУ
Социализм: + ДЕНЬГИ - НАЛОГИ
Ты забыл обратку
Капитализм: + ДЕНЬГИ - НАЛОГИ - АБРАМОВИЧУ + от АБРАМОВИЧА
Потому что Абрамович взял и вложился в повышение производительности труда. Или создание производства на месте. И теперь у тебя появилась более высокооплачиваемая работа или возможность покупать товары дешевле, чем это было без Абрамовича. Если бы Абрамовичи работали строго в минус, только уменьшая цену игры, то любой капитализм самоуничтожалася за считанные годы в любой стране.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 14:49: Социализм по-моему однозначно выгоднее тем, что вычеркнута бесполезная трата денег
У социализма есть свои плюсы и свои минусы. С одной стороны, не надо кормить Абрамовичей. С другой стороны, большинству на всё насрать, а Абрамовичи, будучи людьми упорными, проникают в аппарат управления и дорываются до материальных благ. СССР наглядно всё показал, будучи развален, по сути, собственной системой управления, которая начала действовать не во благо страны, а во вред ей. Многие, кстати, ставят знак равенства между СССР и социализмом. Хотя это не совсем так, и не все явления СССР и социализма можно приравнивать.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 254 раза
Связаться:

№ 112 Сообщение Pedro » 28 ноя 2019 16:06

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:03: Если я неудачник, а ты нет - почему озлоблен ты, а не я?
Почему ты думаешь, что он озлоблен?

Прикольно было бы (кстати) устроить такой перфоманс, например, во "взрослом" в определенный день или неделю устроить толстый такой срач без какой-либо цензуры и социальных контрактов. Прямо, не выбирая выражений, друг на друга, но без обид )

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1140 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 113 Сообщение BadBlock » 28 ноя 2019 16:29

TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:56: Жильё строится из прибавочной стоимости. Это общее. Но при социализме государство распоряжается этой частью прибавочной стоимости, а при капитализме сам человек. Пропорции разные, отмечу.
Да ё. Ты же не можешь разобраться до сих пор, как так-то, а?
Две полоски, три квадратика, казалось бы.
"При социализме государство распоряжается этой частью прибавочной стоимости" — тут пока верно. Речь об общественных фондах.
"а при капитализме сам человек" — НЕВЕРНО. При капитализме эту часть забирает себе в карман Абрамович.
Именно в карман Абрамовичу идёт то, что при социализме является общественными фондами и расходами на жильё.
В пятый, наверное, раз одно и то же: почему ты приравниваешь общественные фонды и карман капиталиста?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 114 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 16:58

TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:56: На низовом уровне оно так примерно и работает. Если ты возьмёшь двух братьев-близнецов, один из которых будет брать кредиты, покупать шмотьё, телефоны и "тачки", а другой будет вкладывать в своё образование, навыки, средства производства, то ты их обнаружишь в очень разном материальном положении через 10-20 лет. На высоком уровне всё не так уже, конечно. Но на низком это работает.
Все слабее и слабее работает, в том-то и дело.
Зачастую деньги приносят не знания умения или что-то еще, а везение, связи и прочее...
Так что совершенно не исключен вариант, в котором брат берущий кредиты обойдет занимающегося развитием :)
Показать
Изображение
TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:56: кстати рекомендую. Вадим Прохоров про экономическую модель диктатуры пролетариата.
Издеваешься?
Это я только в занятном сознании Монка занимаюсь исключительно тем, что валяюсь на кухне бухой... аж самому себе завидно :D
А в реальной жизни, после торчания на работе, занятий со средним, всяких физик и докладов старшей и прочего безобразия, у меня лишних 3 часов на видосики что-то как-то не находится.
В тексте бы...
TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:56: Абрамовичи были и при СССР. Только носили другой характер. Имея нужные связи, эти Абрамовичи неплохо пользовались социальными плюшками. Пока одни по 30 лет жили в однушках, другие выбивали себе хорошее жильё. Неравномерность распределения материальных благ в обществе вызывалась в том числе Абрамовичами.
Плюшки Абрамовичей в СССР настолько мизерны по сравнению с миллиардами долларов, что не понятно как их учитывать вообще.
Ну хорошо, пусть у него по десять палок Московской колбасы ежедневно - но съесть он их физически не сможет, даже если еще и через прямую кишку ее запихивать в себя будет, со всех сторон так сказать...
А владеть заводами, землями, скважинами или чем-то подобным, действительно очень ценным - табу.
Даже дачи передавались следующим работникам на этих должностях.
На правительственной "Глицинии" например отдыхали последовательно Хрущев, Брежнев, Андропов и Горбачев (с).
TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:56: Ты забыл обратку
Капитализм: + ДЕНЬГИ - НАЛОГИ - АБРАМОВИЧУ + от АБРАМОВИЧА
Потому что Абрамович взял и вложился в повышение производительности труда. Или создание производства на месте. И теперь у тебя появилась более высокооплачиваемая работа или возможность покупать товары дешевле, чем это было без Абрамовича. Если бы Абрамовичи работали строго в минус, только уменьшая цену игры, то любой капитализм самоуничтожалася за считанные годы в любой стране.
Суди по результату.
Если бы Абрамовичи больше вкладывались, чем брали - они бы беднели, а не богатели. А они явно и однозначно богатеют.
Соответственно итоговое движение денег не от них, а к ним.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 431 раз
Поблагодарили: 750 раз
Связаться:

№ 115 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 ноя 2019 17:07

Pedro писал(а) ↑ 28 ноя 2019 16:06: Почему ты думаешь, что он озлоблен?
Из-за переходов на личности в теме, в которой этого делать, для пояснения своей позиции, совершенно не обязательно :)
Pedro писал(а) ↑ 28 ноя 2019 16:06: Прикольно было бы (кстати) устроить такой перфоманс, например, во "взрослом" в определенный день или неделю устроить толстый такой срач без какой-либо цензуры и социальных контрактов. Прямо, не выбирая выражений, друг на друга, но без обид )
Я уже видел такие срачи без цензуры во множестве...
Ничего прикольного. Скучно это.
https://zugunder.com/index.php?topic=283350.0 - 175 страниц чего-то подобного. Дальше первых двух не осилил.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1297 раз
Поблагодарили: 911 раз

№ 116 Сообщение Злец » 28 ноя 2019 18:35

TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:56: невыплата доли может продолжаться годами, а жилья так и не дали. Возникает классическое противоречие между общественным характером труда и частным характером получения результатов труда.
Он (характер) был бы частным, если бы результаты получало частное лицо: секретарь обкома, например, или генсек или директор завода. На деле же результаты труда получались общественным порядком, но 1) всем не успело достаться 2) имели место злоупотребления и/или нежелание работать у местных чиновников.
Совершенно необязательно частные случаи выдавать за общий принцип.
TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:56: Жильё строится из прибавочной стоимости. Это общее.
А вот это совершенно не факт. Если хорошо посчитать, то вполне может оказаться, что жильё строится именно из "зарплаты".
TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:56: надо понимать созидательную силу капитализма. Ленин и Сталин, к слову, понимали и использовали, на благо СССР.
:crazy:
Это про что? Про НЭП, что ли?
TheJudge писал(а) ↑ 28 ноя 2019 15:56: Многие, кстати, ставят знак равенства между СССР и социализмом. Хотя это не совсем так, и не все явления СССР и социализма можно приравнивать.
Вот золотые то слова!
Только почему ты все время в этой теме говоришь "при социализме", а примеры приводишь про поздний СССР? :D

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 598 раз
Связаться:

№ 117 Сообщение TheJudge » 29 ноя 2019 11:36

BadBlock писал(а) ↑ 28 ноя 2019 16:29: "а при капитализме сам человек" — НЕВЕРНО. При капитализме эту часть забирает себе в карман Абрамович.
Абрамович тоже человек, он и распоряжается, в том числе. Он же не колбасы покупает и жрёт. А строит те же жилые дома или заводы. Т.е. по большому счёту он занимается тем же, чем и государство, только по своему разумению. А первоначально любой Абрамович тратит свою зарплату. Ещё до того, как он получил прибыль, он несёт расходы. И если он ошибся, это его трудности.
BadBlock писал(а) ↑ 28 ноя 2019 16:29: Именно в карман Абрамовичу идёт то, что при социализме является общественными фондами и расходами на жильё.
В пятый, наверное, раз одно и то же: почему ты приравниваешь общественные фонды и карман капиталиста?
Ну потому что из кармана Абрамовича потом финансируется то же, что финансировалось государством. При этом в силу более рискового характера поведения, у Абрамовичей зачастую получается закрывать насущные запросы граждан быстрее, чем государству.

Да, часть ресурсов из кармана Абрамовича он тратит на себя и своё потребление. Ну так и любые фонды и само государство тоже берут ресурсы на своё функционирование и потребление.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 16:58: Зачастую деньги приносят не знания умения или что-то еще, а везение, связи и прочее...
Инвестиции в себя приносят выгоды с большей вероятностью. Если открыть список высокооплачиваемых вакансий, к примеру, там почему-то будут требования к знаниям и умениям, а не связям и везению.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 16:58: Так что совершенно не исключен вариант, в котором брат берущий кредиты обойдет занимающегося развитием
Не исключён, но статистически гораздо менее вероятен.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 16:58: Плюшки Абрамовичей в СССР настолько мизерны по сравнению с миллиардами долларов, что не понятно как их учитывать вообще.
Да очень просто. Абрамовичи в СССР расшатывали механизм социальной справедливости.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 16:58: Суди по результату.
Если бы Абрамовичи больше вкладывались, чем брали - они бы беднели, а не богатели. А они явно и однозначно богатеют.
Соответственно итоговое движение денег не от них, а к ним.
Ты абсолютно прав в общей работе механизма. Капитализм, это денежный насос, деньги делают деньги и вот это всё.
Но. Ты забываешь про положительный эффект капитализма - повышение производительности труда. Племя с капиталистом, который изобрёл лук и стрелы и теперь его кормят бесплатно, будет жить лучше, чем племя, где все всё ещё бегают за зайцами. Хотя в первом племени часть добычи приходится отдавать изобретателю лука, но добывать зайцев стали гораздо больше. Так что по итогу свои плюсы получают все.
Что опять же возвращает нас к тому, что у тебя есть выбор - пользоваться услугами Абрамовича или не пользоваться. Если ты собираешь мебель, то можно крутить ручной отвёрткой. А можешь сделать Абрамовича богаче и купить у него шуруповёрт, собирать мебель в 5 раз быстрее и получать больше денег сам, так как выросла производительность труда.

Так что если бы Абрамовичи не давали никакой пользы взамен, то любой капитализм, как я уже сказал, развалился бы за считанные годы.

Основное западло капитализма, как мне теперь видится, вовсе не в том, что Абрамовичи берут свой налог с общества. А в существовании рынка труда. Т.е. когда труд становится товаром.

Злец писал(а) ↑ 28 ноя 2019 18:35: Он (характер) был бы частным, если бы результаты получало частное лицо
Ну так в квартиру въезжало конкретное частное лицо, которое похлопотало, поимело связи, к примеру, и выбило квартиру. Т.е. механизм выдачи жилья в СССР был ни разу не централизованым, не прозрачным и во многом не справедливым.
Злец писал(а) ↑ 28 ноя 2019 18:35: Это про что? Про НЭП, что ли?
И про НЭП и про артели.
Злец писал(а) ↑ 28 ноя 2019 18:35: Только почему ты все время в этой теме говоришь "при социализме", а примеры приводишь про поздний СССР?
Ну потому что других столь масштабных реализаций не было и опираться не на что. Хотя, например, продажа квартир в иппотеку никак не противоречит социализму. Что, к слову, было при том же Сталине. Т.е. бесплатная выдача жилья, это опциональная фишка СССР, которая может быть, может не быть. И даже при капитализме бывает.

Red_Fox
Аватара пользователя
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 122 раза
Связаться:

№ 118 Сообщение Red_Fox » 29 ноя 2019 11:44

на сколько я понял, справедливой системой Джадж считает только какую-то такую)
Вложения
zar.jpg
zar.jpg (19.33 КБ) 404 просмотра

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1140 раз
Поблагодарили: 3989 раз
Связаться:

№ 119 Сообщение BadBlock » 29 ноя 2019 12:04

TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 11:36: Абрамович тоже человек, он и распоряжается, в том числе. Он же не колбасы покупает и жрёт. А строит те же жилые дома или заводы.
Нет, он этого не делает. Он ничего не даёт рабочим, у которых забрал прибавочную стоимость.
Всё, что он им даёт, это зарплата. Остальную прибавочную стоимость он кладёт в свой карман.
Никакого жилья рабочим на положенную в карман часть прибавочной стоимость он не строит. Никаких заводов рабочим он не строит.
Ну потому что из кармана Абрамовича потом финансируется то же, что финансировалось государством.
Нет.
Ещё раз.
Никакого жилья для рабочих на изъятую у рабочих прибавочную стоимость Абрамович им не строит.
Изъятая Абрамовичем прибавочная стоимость никак не возвращается обратно рабочим.

В очередной раз привожу схему:
43.jpg
43.jpg (59.78 КБ) 390 просмотров
Обрати внимание: изъятая часть прибавочной стоимости идёт в фонды Абрамовича, а не общества.
При этом в силу более рискового характера поведения, у Абрамовичей зачастую получается закрывать насущные запросы граждан быстрее, чем государству.
Ага.
Например, в случае России — выводить капиталы за границу.
В случае западного Абрамовича — выводить рабочие места в Бангалор.
Обсуждаемый насущный вопрос граждан — возврат части прибавочной стоимости, которую присваивает себе Абрамович, обратно обществу в виде жилья.
Этот вопрос никак не решается Абрамовичем. Вот ВООБЩЕ никак. Абрамович просто не возвращает обществу присвоенную часть прибавочной стоимости.
Да, часть ресурсов из кармана Абрамовича он тратит на себя и своё потребление. Ну так и любые фонды и само государство тоже берут ресурсы на своё функционирование и потребление.
Часть он тратит на своё потребление, остальное на своё накопление.
Всё. Других расходов нет.
В пользу общества Абрамович не тратит ничего.

Кошмар, в 2019 году выясняется, что ты не понимаешь, что такое капитализм. :D

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: валькирия, Темный Эльф и 7 гостей