Про жильё

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 270 Сообщение Пойманый_маньяк » 02 дек 2019 17:27

Lector.G писал(а) ↑ 02 дек 2019 17:18: И кто сказал, что не устраивающая тебя лично цена товара не формировалась производителем по приведенной тобой формуле:
А кто тебе сказал, что меня не устраивает какая-то конкретная цена?
Меня не устраивает методика всего ценообразования, благодаря которой из неоправданно и несправедливо завышенных цен получаются эти и подобные доходы:
Компания X5 Retail Group Михаил Фридман Forbes 7 - 15 000 млн $
Компания X5 Retail Group Герман Хан Forbes 13 - 9 700 млн $
Компания X5 Retail Group Алексей Кузьмичев Forbes 16 - 7 500 млн $

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 271 Сообщение Pedro » 02 дек 2019 17:33

Мне кажется, или Маньяк злится?

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 125 раз

№ 272 Сообщение Lector.G » 02 дек 2019 17:34

№ 267: BadBlock, глупо отрицать, что схема с возвратом части урожая была. Тем не менее, применена избитая схема: обвинить во вранье, потом, подтянув свои знания по обсуждаемой теме, заняться ликбезом попутно вспомнив бабушек-дедушек, потом на очевидные вопросы по существу, не найдя устраивающие ответы, начать кривляться, приписывая свои домыслы другой стороне.
Ну, хорошо. Повесь себе на борт очередную звезду героя. :)

Red_Fox
Аватара пользователя
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 87 раз
Связаться:

№ 273 Сообщение Red_Fox » 02 дек 2019 17:59

уж кривляются то тут совсем другие люди.. по третьему кругу пошли

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 125 раз

№ 274 Сообщение Lector.G » 02 дек 2019 18:10

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 02 дек 2019 17:27: Меня не устраивает методика всего ценообразования
Что предлагаешь?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 275 Сообщение Пойманый_маньяк » 02 дек 2019 18:32

Lector.G писал(а) ↑ 02 дек 2019 18:10:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 02 дек 2019 17:27: Меня не устраивает методика всего ценообразования
Что предлагаешь?
Я ничего не предлагаю, и совершенно не собирался этого делать.
Я пытаюсь спрогнозировать дальнейшее развитие событий.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 14:02: Помяните мое слово - люди из первых 10 000 Форбс еще нас всех, вместе с детьми, "к ногтю прижмут" лет за 50, если ничего не произойдет
Потому-что сами себя они не ограничат, по очевидным причинам.
И никто их не ограничит, по причинам, мелькающим в дальнейшем диалоге этой темы - многие тоже так хотят.
Но чем дальше, тем меньше шансов на ввод для них каких-либо ограничений.
Без которых это получается выбегалловский кадавр, материально неудовлетворенный.
Я говорил ему тысячу раз: «Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребёт все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернёт пространство, закуклится и остановит время».

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 276 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 09:58

Вы почему-то каждый раз рассматриваете малые и средние предприятия, но упорно не хотите видеть капиталистического "слона".

Что будет, когда они исчерпают возможности поглощения неосвоенной "крупной рыбы"?
IMHO буквально напрашивается вариант - всерьез возьмутся за "мелкую" (а возможности у них такие, что им не нужна инсайдерская информация, они ее сами творят) и начнут грызться между собой.
Филиалы - рост по экспоненте, насколько я вижу? :)
Показать
... Количество ТНК за последние тридцать лет увеличилось в 9 раз ...
...
Динамика количества ТНК и их зарубежных филиалов
Изображение
...
https://www.cfin.ru/press/management/2001-6/12.shtml
Какие в Сарове УСИС'овские магазины остались?
Вместо них уже огромные сетевики - Магниты и Пятерочки c Перекрестками.

И пример с кучей малых фирм в США ни хрена не катит. Потому-что у их "слонов" максимальные возможности в создании филиалов в других странах, проще говоря максимальное доступное и неосвоенное пространство в мире - и свою мелочь они могут спокойно приберечь на "черный день" развивать.

PS Ух, как же я злюсь! :D

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 277 Сообщение Pedro » 03 дек 2019 10:34

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 09:58: Что будет, когда они исчерпают возможности поглощения неосвоенной "крупной рыбы"?
Да они исчерпали эти возможности уже давно. Те, из мелких, кто хочет видеть - уже увидели слабые стороны "слонов" и, используя свои преимущества нашли/находят свое место рядом. Примеров очень много. Вот, например, про продуктовые магазины, раз ты их в пример привел.. "Тройка", "Березка", "Экспресс" на Лесной, и т.д.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 09:58: PS Ух, как же я злюсь!
Сиськи побеждают зло! :tits:

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 278 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 10:45

Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 10:34:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 09:58: Что будет, когда они исчерпают возможности поглощения неосвоенной "крупной рыбы"?
Да они исчерпали эти возможности уже давно. Те, из мелких, кто хочет видеть - уже увидели слабые стороны "слонов" и, используя свои преимущества нашли/находят свое место рядом. Примеров очень много. Вот, например, про продуктовые магазины, раз ты их в пример привел.. "Тройка", "Березка", "Экспресс" на Лесной, и т.д.
Выжившие небольшие магазинчики на периферии скорее подтверждают, чем опровергают теорию.

Из последнего вроде - Заречный теперь Магнит. Открылся буквально в сентябре этого года. Это давно что-ли?

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 279 Сообщение Pedro » 03 дек 2019 11:01

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 10:45: Выжившие небольшие магазинчики на периферии скорее подтверждают, чем опровергают теорию.
Какую теорию? Мы не хотим видеть капиталистического "слона"? ) Я тебе говорю, кто хотел увидеть, давно увидел.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 10:45: Из последнего вроде - Заречный теперь Магнит
УСиС слишком крупный, чтобы иметь преимущества мелких, но слишком мелкий, чтобы соперничать с сетевиками. То, что их магазины сливаются - абсолютно закономерная тема

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 280 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 11:28

Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 11:01:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 10:45: Выжившие небольшие магазинчики на периферии скорее подтверждают, чем опровергают теорию.
Какую теорию? Мы не хотим видеть капиталистического "слона"? ) Я тебе говорю, кто хотел увидеть, давно увидел.
Ты ограничился чтением первого предложения что-ли?
Там дальше было:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 09:58: Что будет, когда они исчерпают возможности поглощения неосвоенной "крупной рыбы"?
IMHO буквально напрашивается вариант - всерьез возьмутся за "мелкую" (а возможности у них такие, что им не нужна инсайдерская информация, они ее сами творят) и начнут грызться между собой.
УСИС - крупный.
Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 11:01:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 10:45: Из последнего вроде - Заречный теперь Магнит
УСиС слишком крупный, чтобы иметь преимущества мелких, но слишком мелкий, чтобы соперничать с сетевиками. То, что их магазины сливаются - абсолютно закономерная тема
Считаешь за мелочь уже всерьез взялись? :)
Зачем, если оставались неосвоенные крупные объекты УСИСа, каждый из которых значил как несколько мелких?
Последний раз редактировалось Пойманый_маньяк 03 дек 2019 11:34, всего редактировалось 1 раз.

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 112 раз

№ 281 Сообщение BuyerSeller » 03 дек 2019 11:30

Lector.G писал(а) ↑ 02 дек 2019 17:34: Тем не менее, применена избитая схема: обвинить во вранье, потом, подтянув свои знания по обсуждаемой теме, заняться ликбезом попутно вспомнив бабушек-дедушек, потом на очевидные вопросы по существу, не найдя устраивающие ответы, начать кривляться, приписывая свои домыслы другой стороне.
я правильно понимаю, что Блок виноват в том, что используя знания по теме от твоих аргументов в 267 ничего не оставил?
действительно, 10% урожая, забранные фактически за обслуживание и грабеж в 50% это же одно и тоже.
а по поводу кривляться - сходи ка ты дядя к зеркалу, кривляешься ты последние три страницы, высасывая аргументы из пальца и игнорируя то, что тебе говорят.

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 112 раз

№ 282 Сообщение BuyerSeller » 03 дек 2019 11:32

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 10:45: Из последнего вроде - Заречный теперь Магнит. Открылся буквально в сентябре этого года. Это давно что-ли?
из последнего - Дружба

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 283 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 11:35

BuyerSeller писал(а) ↑ 03 дек 2019 11:32:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 10:45: Из последнего вроде - Заречный теперь Магнит. Открылся буквально в сентябре этого года. Это давно что-ли?
из последнего - Дружба
https://www.youtube.com/watch?v=scmh6mKK9Ws 

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 284 Сообщение Pedro » 03 дек 2019 11:41

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 11:28: Считаешь за мелочь уже всерьез взялись?
Давай порассуждаем. Вот пример - гаражный ремонтник. Как крупный сетевик за него может взяться? Примем за условие, что ремонтник законно работает.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 569 раз
Связаться:

№ 285 Сообщение TheJudge » 03 дек 2019 11:50

BadBlock писал(а) ↑ 02 дек 2019 13:26: Не смеши мои подковы.
Капитал уходит от обязанностей всеми возможными способами.
Прямо сейчас во всём развитом мире всё меньше и меньше становится постоянных вакансий и всё больше временных, контрактных, почасовых и т. д.
Это закономерно. Чем пассивнее общество и профсоюзы, тем больший кусок будут стремиться отхватить капиталисты.
Ну и давай определимся, противопоставлять книжный капитализм книжному социализму, а не реальному капитализму, который уже совсем не книжный. Как и социализмы построенные не были книжными. Все с разными отклонениями от эталона.
BadBlock писал(а) ↑ 02 дек 2019 13:26: Нет, не может, потому что экономические интересы буржуазии и пролетариев противоречат друг другу.
Начинать с совсем уже азов, что ли, — в чём основное противоречие капитализма?
Основное противоречие капитализма в общественном характере производства и частном характере присвоения результатов труда.
Тем не менее экономические интересы буржуазии и пролетариев во много схожи. Все хотят лучше жить и меньше работать. И те и другие.
BadBlock писал(а) ↑ 02 дек 2019 13:26: То есть, когда дважды рассматривали, например, "коммуну" Кургиняна, это ни на какие мысли не натолкнуло?
Натолкнуло, но они тебе не понравятся. Или Кургинян сделал херню, или социалистическая организация труда менее эффективна, чем рисуется в книжках. Т.е. теория не подтверждается практикой.
BadBlock писал(а) ↑ 02 дек 2019 13:26: "Социалистическое" предприятие в условиях капиталистической экономики смысла не имеет. Всё. Я не говорил ничего ни про страны, ни про планеты.
Второе следует из первого. Если социалистическое предприятие в условиях капиталистической экономики не имеет смысла, то почему социалистическое государство имеет смысл в рамках капиталистической экономики на планете? Если социализм эффективнее, почему он нигде пока не смог это показать в масштабах предприятия? Рабочие будут жить лучше, дольше, агитировать других. Как вообще может случиться социализм в отдельно взятой стране, если она живёт на планете с капиталистами?
BadBlock писал(а) ↑ 02 дек 2019 13:26: Я так понимаю, в этом топике у тебя задача просто что-то сказать.
Нет, у меня задача понять сильные и полезные стороны капитализма, слабые стороны социализма. Разобраться в причинах и попытаться понять, можно ли какие-то полезные элементы капитализма применить на благо социализма. Даже если взять изначальный вопрос о жилье. По всей видимости, платность и бесплатность не определяется капитализмом и социализмом. Жильё может быть и платным и бесплатным и в той и другой формации. Возможно, платное жильё при социализме давало бы социализму больше пользы, чем бесплатное, при ряде условий и ограничений.
BadBlock писал(а) ↑ 02 дек 2019 13:26: Это такой мрак, что даже непонятно, с какой стороны комментировать. Лучше просто проигнорирую.
Ну я понимаю, что сложные или глупые вопросы проще проигнорировать. Но я тебя прошу всё же ответить.
BadBlock писал(а) ↑ 02 дек 2019 13:26: Пока не дойдёт, что капиталист — это тот, кто присваивает созданное не своим трудом, а чужим, и он ничего никому не даёт.
Что ему запрещает давать? Почему вокруг есть немало капиталистов, которые дают обществу?
Ну и все в обществе так или иначе присваивают себе результаты чужого труда, в тех или иных сферах и масштабах. Читая учебники, присваивают себе знания, результат чужой работы. Занимаясь в спортзале, присваивают себе лучшую физическую форму, пользуются сделанными чужим трудом гантелями и тренажёрами, присваивают себе результаты труда тренера. Посещая лечебные учреждения присваивают себе результаты труда врачей, поправляя своё здоровье.

Тут уже мне хочется спросить: И что?
Ну присваивает капиталист, хорошо. Но если обществу при этом живётся лучше и оно развивается, то почему нет?
Да, любая система имеет свои преимущества и недостатки. Тот же капитализм для нормальной работы прям просит и требует общественного контроля и государственного регулирования. А это требует активности граждан в первую очередь. Люди сорганизоваться в рамках подъезда не могут.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 286 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 11:53

Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 11:41:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 11:28: Считаешь за мелочь уже всерьез взялись?
Давай порассуждаем. Вот пример - гаражный ремонтник. Как крупный сетевик за него может взяться? Примем за условие, что ремонтник законно работает.
Например лоббированием закона о законодательном запрете гаражных ремонтников с дикими штрафами, или даже уголовной ответственностью.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 09:58: возможности у них такие, что им не нужна инсайдерская информация, они ее сами творят
Разумеется с более красивыми формулировками, типа площадь помещения для ремонта автомашин должна быть не менее Х00 метров и иметь ..., ... и ....

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 287 Сообщение Pedro » 03 дек 2019 12:04

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 11:53: Например лоббированием закона о законодательном запрете гаражных ремонтников с дикими штрафами, или даже уголовной ответственностью.
Или, например, можно его "новичком" отравить.

Маньяк, это пустая трата времени для капитала - что-то лоббировать против мелочи, типа гаражного ремонтника или программиста-фрилансера.. Все эти придуманные требования просто загонят их в тень, но не убьют, как конкурентов. Капитал только с капиталом может совладеть. Мелкий буржуа непобедим при капитализме )

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 288 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 13:32

Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 12:04: Или, например, можно его "новичком" отравить.
Да-да, и табачные киоски именно "новичком" потравили, чем-же еще можно было их победить...
Они за вас еще толком не взялись, насколько я понимаю, а ты уже присудил себе победу :)
Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 12:04: Маньяк, это пустая трата времени для капитала - что-то лоббировать против мелочи, типа гаражного ремонтника или программиста-фрилансера.. Все эти придуманные требования просто загонят их в тень, но не убьют, как конкурентов. Капитал только с капиталом может совладеть. Мелкий буржуа непобедим при капитализме )
Если так рассуждать, то иметь что-то с физических лиц - это еще более пустая трата времени, так как они еще большая мелочь.
Однако имеют, пять бабушек уже рубль беря количеством.

Когда кончаются привычные источники доходов - все берутся даже за то, чем заниматься раньше бы просто не стали.
Например переходят с продажи на ремонт, или с упавшей зарплаты на калымы, или с крупных предпринимателей на мелких.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 289 Сообщение Pedro » 03 дек 2019 13:47

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 13:32: Да-да, и табачные киоски именно "новичком" потравили, чем-же еще можно было их победить..
Постоянно что-то меняется, приходится нос по ветру держать, подстраиваться. Это тяжело и лениво, да. А что делать? На зарплату в грустный ВНИИЭФ я не хочу, либо я не знаю какая она должна быть, чтобы я променял свою, пусть и мнимую, но свободу, на нее. Чтобы было более менее понятно - на три сотни не пошел бы, больше - не знаю.. это невероятно. (Лично знаю человека, которому больше предлагали и он не хочет)
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 13:32: ты уже присудил себе победу
Не победу, а непобедимость тогда уж ) Конечно у меня нет никаких гарантий неубиваемости. Но я же вижу, что лазейки всегда находятся. Если не найдутся - свалю куда-нибудь, меня ничего не держит здесь.


Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 291 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 14:30

Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 13:47: Постоянно что-то меняется, приходится нос по ветру держать, подстраиваться. Это тяжело и лениво, да. А что делать? На зарплату в грустный ВНИИЭФ я не хочу, либо я не знаю какая она должна быть, чтобы я променял свою, пусть и мнимую, но свободу, на нее. Чтобы было более менее понятно - на три сотни не пошел бы, больше - не знаю.. это невероятно. (Лично знаю человека, которому больше предлагали и он не хочет)
Да мне то что Изображение Вольному - воля.
Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 13:47: Не победу, а непобедимость тогда уж ) Конечно у меня нет никаких гарантий неубиваемости. Но я же вижу, что лазейки всегда находятся. Если не найдутся - свалю куда-нибудь, меня ничего не держит здесь.
Ага. Только вот есть подозрение, что такое везде начнется. И даже для США рано или поздно закончатся всякие Африки с Азиями.
После чего они пойдут по тому-же пути поглощения и устранения своих мелких фирм, проложенному странами с изначально меньшими возможностями во внешнем мире.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 986 раз
Поблагодарили: 3521 раз
Связаться:

№ 292 Сообщение BadBlock » 03 дек 2019 15:15

TheJudge писал(а) ↑ 03 дек 2019 11:50: Натолкнуло, но они тебе не понравятся. Или Кургинян сделал херню, или социалистическая организация труда менее эффективна, чем рисуется в книжках. Т.е. теория не подтверждается практикой.
Мне "не нравится" лишь то, что ты наивно размышляешь над вопросами, на которые давно отвечено.
Заново изобретаешь колесо, которое уже изобретено.
Изрекаешь глупости, по которым давно даны подробные разъяснения.
Отказываешься читать информацию, которая находится в пару кликов в гугле.
По итогам в своих постах занимаешься деструктивным набросом.

Я так понимаю, что ты считаешь, будто для выводов по серьёзным вопросам знания не нужны, изучать опыт человечества не обязательно, что пустого мозга вполне достаточно — он поднапряжётся и силой мысли сделает правильные умозаключения. Огорчу: это не так.

Ещё раз повторяю: "социалистическое" предприятие (коммуна, община, кооператив и пр.) в капиталистической экономике с точки зрения примера новой организации общества в целях борьбы с капитализмом не имеет смысла.
И это никак не связано с "менее эффективной организацией труда", как ты выдумал, не зная фактов на эту тему и отказываясь их изучать.
А связано с тем, что:
- Будучи включённым в капиталистическую экономику оно работает в условиях капитализма, по законам капитализма и логике капитализма и имеет капиталистические цели и методы хозяйствования (других в капиталистической экономике у него быть не может), каков же тогда его смысл? Впоследствии оно неизбежно само станет капиталистическим.
- Либо община/коммуна/кооператив отгораживается от окружающего капиталистического мира, не испытывая его влияния, но тогда она и сама никак не влияет на него. Впоследствии она неизбежно распадается. Плюс к этому, более мелкое сообщество всегда проигрывает в эффективности более крупным системам, независимо от капиталистической или социалистической формы организации.

На, держи, под нос суну тебе в качестве примера. Может хоть так.
"Утопический социализм. Опыт коммунарного и кооперативного движения"

...

Кооперативы

...Идея кооператива довольно проста. Виной всем бедам в капиталистическом обществе посредники-капиталисты. Они организуют все экономические процессы таким образом, чтобы в их руках оставалось как можно больше прибыли за счёт остального общества. Они организуют обмен, доставку товара от производителя к потребителю. А в результате товар проходит через армию посредников, каждый из которых повышает конечную стоимость товара. В конце концов, оплачивается даже не столько сама реальная стоимость, сколько услуги всех этих бесконечных посредников. Они организуют производство, но делают это таким образом, что вся производимая продукция остаётся у них в руках, непосредственные производители-рабочие же получают жалкие крохи. Они выдают кредиты в случае нужды – но в результате нуждающийся оказывается в ещё большей беде, оказываясь в кредитном рабстве и работая на выплату бесконечных процентов по кредиту. Что с этим можно сделать? Организоваться самим, без посредства капиталистов! Самим организовать производство, доставку товара, его продажу, объединиться в сообщества финансовой взаимопомощи и т. д. В зависимости от поставленной цели, различают большое количество различных кооперативов, но все их можно свести к производительному, потребительскому или кредитному. Кооператив – это такая форма экономической организации, в которой участники экономического процесса обходятся без посредника-капиталиста. А по замыслу утопических социалистов, кооперативное движение, расширяясь, должно было перестроить всю общественную экономику на кооперативных началах. И в отличии от коммун и фаланстеров, кооперативы действительно показали поразительные результаты.

Производственный кооператив представляет из себя такую организацию производства, когда предприятие находится в руках самих рабочих, которые осуществляют управление предприятием и участвуют в его прибылях. Первые производственные кооперативы были созданы в начале 1830-ых годов в Париже местными плотниками и ювелирами. В течении 19 века успехи производственной кооперации были весьма скромными, однако в конце столетия во Франции происходит бурный рост производственных кооперативов. Впрочем производственные кооперативы в своей деятельность натыкаются на ряд препятствий. Первое – это отсутствие у рабочих средств для организации собственного производства. Второе – нехватка квалифицированных специалистов, необходимых для управления предприятием. Некоторые кооперативы решали вопрос наймом специальных управленцев, которым платили огромные зарплаты – под стать прибылям, получаемым капиталистами. И, наконец, те производственные кооперативы, которые преодолевают эти два препятствия, натыкаются на третье – стремление рабочих образовать обычное акционерное общество, стать коллективным капиталистом, расширить производство, и нанять наёмных работников, которые уже не будут участвовать в управлении предприятием и распределении прибылей. А со временем и вовсе переложить весь трудовой процесс на плечи наёмных работников. Это вполне естественно в капиталистическом обществе, где главной целью является накопление и увеличение прибылей. Если рабочим удаётся создать кооперативное успешное производство, которое приносит прибыль, распределяемую между рабочими, то каков интерес рабочих? Вложить эту прибыль в развитие производства, дабы получать еще большие прибыли и освободиться от физического труда. А поверх того – ограничить вхождение в кооператив для рабочих со стороны и обеспечить передачу своей прибыли в кооперативе своим детям. То есть изменить саму форму успешного кооператива, предполагающего трудовое участие своих членов, на акционерное общество, предполагающее наёмный труд. Именно по такому пути пошло большинство успешных производственных кооперативов. И этот путь – единственный в условиях капиталистического рынка, при котором каждый игрок борется за рост прибылей и накопление всё больших богатств, для чего необходим постоянный рост предприятия. Предприятие, которое не растёт, погибает. Рост же производственных кооперативов практически всегда происходит не через присоединение новых участников, но через привлечение наёмной силы.

Таким образом, мы видим, что проблема не только и не столько в посредниках, но и в самой логике капиталистического общества. Даже если устранить посредников и обобществить средства производства, сохранив при этом неравенство доходов, внутри общества сохранится неравенство, социальное расслоение, возможность накопления и концентрации богатств. Наиболее богатый коллектив будет думать над тем, как бы стать еще богаче, сконцентрировать в своих руках всё большую долю общественных богатств и политической власти. Наиболее богатые участники коллективов будут думать о том, как бы подчинить себе и своим интересам экономическую организацию коллектива. Пока богатства могут быть использованы для захвата еще больших богатств – они будут использоваться для этого. Капиталистическое общество же, предлагающее большое количество наёмной силы и возможность частного владения средствами производства, предоставляет для этого идеальные условия. Потому производственные кооперативы, в случае своей эффективности и роста рано или поздно переходят в формат обычных капиталистических предприятий. Впрочем, производственные кооперативы в избытке существуют и сегодня, хотя они не получили столь широкого распространения и влияния как прочие виды кооперативов.

<...>

Итоги

Наконец, можно подвести итог тому, насколько методы утопического социализма, коммунарское и кооперативное движение, оказались эффективны. При этом мы будем отдельно оценивать экономическую эффективность, и эффективность как инструмента по преобразованию мира.

Первым делом бросается в глаза полный провал коммун. За исключением кибуцев коммунарский опыт можно признать крайне отрицательным. Причины провала коммун были проанализированы ещё в 19 веке теоретиком анархизма Петром Кропоткиным.
«Первое условие успеха коммуны было бы — оставить мысль о фаланстере и жить в отдельных домиках, как это делают в Англии.

Затем, маленькая община не может долго просуществовать. Известно, что люди, вынужденные жить очень тесно, на пароходе или в тюрьме, и обреченные на то, чтобы получать очень небольшое количество внешних впечатлении, начинают просто не выносить друг друга (вспомните собственный опыт или хоть Нансена с его товарищами). А в маленькой общине довольно двум человекам стать соперниками или во враждебные отношения, чтобы, при бедности внешних впечатлений, общине пришлось распасться. Удивительно еще, что иногда такие общины могли существовать довольно долго; тем более что все такие братства еще уединяются от других.

Поэтому, основывая общину в десять, двадцать или сто человек, так и следовало бы знать заранее, что больше трех или четырех лет она не проживет. Если бы она прожила долее, то пришлось бы даже пожалеть об этом, потому что это только доказывало бы, что ее члены или дали себя поработить одним из них, или совершенно обезличились.

Но так как можно заранее быть уверенным, что через три, четыре или пять лет часть членов общины пожелает отделиться, то следовало бы, по крайней мере, иметь десяток или два таких общин, объединенных союзным договором. В таком случае тот, кто по той или другой причине захочет оставить свою общину, сможет, по крайней мере, перейти в другую, а его место может занять кто-нибудь со стороны. Иначе коммуна расходится или же (как это бывает в большинстве случаев) попадает в руки одного из членов — наиболее хитрого и ловкого «брата». Эту мысль о необходимости союзного договора между коммунами я настоятельно рекомендую тем, которые продолжают основывать коммунистические общины. Она родилась не из теории, а из опыта последних лет, особенно в Англии, где несколько общин попало в руки от дельных «братьев» именно из-за отсутствия более широкой организации.

Маленькие общины, основывавшиеся за последние тридцать-сорок лет, гибли еще по одной весьма важной причине. Они уединялись «от мира сего». Но борьба и жизнь, одушевленная борьбою, для человека деятельного гораздо нужнее, необходимее, чем сытный обед. Потребность жить с людьми, окунуться в бурный поток общественной жизни, принять участие в борьбе, жить жизнью других и страдать их страданиями особенно сильна в молодом поколении. Поэтому, как это отлично заметил мне Николай Чайковский, вынесший это из личного опыта, молодежь, как только она подходит к восемнадцати или двадцати годам, неизбежно покидает свою общину, не составляющую часть всего общества; и молодежь неизбежно будет покидать свои общины, если они не слились с остальным миром и не живут его жизнью. Между тем большинство коммун (за исключением двух, основанных нашими друзьями в Англии возле больших городов) до сих пор прежде всего считало нужным удалиться в пустыню.

В самом деле, вообразите себя в возрасте от 16 до 20 лет, в заключении в небольшой коммунистической общине где-нибудь в Техасе, Канаде или Бразилии. Книги, газеты, журналы, гравюры говорят вам о больших красивых городах, где интенсивная жизнь бьет ключом на улицах, в театрах, на митингах, как бурный поток. «Вот это — жизнь, — говорите вы, — а здесь смерть, хуже чем смерть — медленное отупение! — Несчастье? Голод? Ну что ж, я хочу испытать и несчастье, и голод; пусть только это будет борьба, а не нравственное и умственное отупение, которое хуже чем смерть!» И с этими словами вы уходите из коммуны. И вы — правы.»
Кропоткин верно указал на психологические причины поражения коммун. Но не менее важны экономические причины. Капиталистическая экономика носит глобальный характер, и для производства благ задействует возможности и ресурсы всего мира. В капиталистическом производственном процессе участвуют миллиарды людей и ресурсы всех континентов, миллионы производств со всего мира, которые вместе образуют единую производственную систему. Давно известно, что сто человек сообща могут произвести гораздо больше благ, нежели сто человек по отдельности. Если пять человек покинут этот коллектив из ста человек, и организуют своё производство – они будут менее эффективны, нежели 95 человек, объединенных в единый коллектив, и смогут произвести гораздо меньше богатств, удовлетворить гораздо меньше потребностей. Даже если среди пяти человек всё произведенное будет распределяться поровну, а между девяносто пятью неравномерно в пользу одного десятка – даже в это случае остальные 85 человек получат доступ к гораздо большему количеству производимых благ, нежели отделившиеся пять человек. В условиях глобальной экономики, когда речь идёт не о ста человек, но о миллиардах, эта разница еще ощутимее. Повседневно мы потребляем огромное количество товаров, производимых тысячами производств. Одна коммуна или даже федерация из десятков коммун не может организовать производство столь же большого количества продуктов. То есть возможно, что покинув мировую экономику и уйдя в коммуну ты будешь получать больше хлеба и овощей, чем жители капиталистических городов. Но вместе с тем ты вовсе лишишься доступа к огромному количеству благ капиталистической цивилизации. Потому закрытые, претендующие на самообеспечение коммуны неизбежно проиграют. Но это поражение не социализма капитализму, это ничего не говорит об эффективности или неэффективности капитализма или кооперации. Это поражение малых сообществ глобальным экономическим системам, это говорит о большей эффективности больших производств по сравнению с малыми, на каких бы началах не были организованы большие и малые производства. Потому очевидно, что коммуны не могут являться каким-либо способом борьбы с капитализмом. Будучи исключённой из глобальной экономики, она неизбежно будет демонстрировать более низкий уровень жизни, нежели капиталистическое общество, составляющее глобальную экономику.

Другое дело – если она включена в окружающую систему, действует в условиях рынка. Тогда она должна будет сама перейти на рыночные рельсы. Необходим будет крупный капитал или кредит для создания основных производств и инфраструктуры коммуны. Этот кредит нужно будет отрабатывать – то есть производить товары на внешний рынок. Коммуна в таких условиях будет работать не на обеспечение условий своего развития и удовлетворения потребностей своих участников, но на кредитора. Польза такого «вольного поселения» как примера общества, организованного на началах труда, свободного от капиталистов и посредников, равняется нулю. Даже в том случае, если для создания коммуны не пришлось брать кредит, коммуна не может сама произвести все необходимые для себя товары, или же необходимое для собственного производства сырьё, и она вынуждена закупать их на рынке. А для этого необходимо самим работать на сбыт, на внешний рынок. Необходимо участвовать в рынке и подчиняться его логике. Необходимо стремиться не к самообеспечению, но к зарабатыванию наибольшей прибыли для коммуны, дабы обеспечить её развитие и удовлетворение потребностей её участников. То есть производить ту продукцию, которая найдёт спрос на рынке, считаться с конкуренцией и условиями рынка, вступать в многочисленные сделки с капиталистическими компаниями, и потреблять произведенное на капиталистическом рынке наёмным трудом в условиях капиталистической организации экономики. Цена такого «свободного от капиталистических отношений» поселения, опять таки, равна нулю. Коммуны и фаланстеры могли являться примером того, что люди могут самостоятельно организовать свою жизнь и производство без всевозможных посредников. Но это всё – они не могли являть собой «прообраз нового мира», находясь в экономических рамках старого мира.

Особо ясно это показывает пример кооперации, пытающейся создать «альтернативную экономику» и изменить капитализм изнутри. Даже устранив посредников в лице торговца и владельца производства, кооперативы и коммуны оставались в капиталистической логике. Уровень потребления и благосостояния коммун, действующих в капиталистической экономике, состоит, прежде всего, от их прибылей. Это значит, что главной экономической задачей коммун и кооперативов, как и любых участников капиталистической экономики, будет являться получение прибыли и её увеличение. Это наиболее эффективно достигается через использование наёмного труда, максимальное сужение числа получателей прибыли, и участие в капиталистических предприятиях. К тому же, важна сама форма такого объединения. Она объединяет людей не по каким-то идейным, политическим соображениям, а по соображениям экономической выгоды. Это значит, что в успешных кооперативах и коммунах число социалистических идеалистов будет уменьшаться, большая же часть участников таких предприятий будут обычные люди, озабоченные соображениями своей выгоды. Пусть даже кооператив будет основан исключительно анархистами или социалистами, но при расширении он будет разбавляться аполитичными людьми. Экономические соображения выгоды будут выходить вперёд по сравнению с социалистическими революционными соображениями, пока последние совсем не вытеснятся. Даже сами вчерашние анархисты и социалисты в новой для себя рыночной реальности, будучи вынуждены адаптироваться под условия рынка, позабудут о своих политических идеалах. В лучшем случае, они сохранятся в качестве общих фраз или культуры, но не в качестве целей.

Кроме того, у участников кооперативов возникнет потребность передачи своей доли в прибыли наследникам. Потому кооператив неизбежно становится закрытым сообществом, участие в котором возможно только «для своих» или по наследству. При этом неизбежно перекладывание всех тягот, с целью увеличения прибылей, на наёмных работников и неполноценных участников, без права участия в прибылях и управлении. Так кооператив, действующий в рамках капиталистического общества, в своём закономерном итоге развития преобразуется в акционерное общество, торговую компанию, банк и тд.

Насколько эффективны коммуны и кооперативы? Какие уроки можно извлечь из их опыта?

Мы видели, что они являются абсолютно непригодным инструментом для преобразования общества на новых социалистических началах. Тем не менее, кооперативы способны в значительной степени «гуманизировать» сам капитализм, поскольку, во первых, являют собой действительно пример для остальных граждан. Но пример не нового общества, а более высокого благосостояния, более гуманных условий труда и т. д., и побуждает на борьбу за достижение таких же условий. А во-вторых, кооперативы, хоть и являются точно таким же капиталистом, пускай и коллективным, уменьшают долю концентрации капиталов, увеличивают число собственников и даже сохраняют значительную долю богатств в руках общества. То есть там, где раньше всем владели единицы, теперь всем владеют тысячи, которые вынуждены делиться с миллионами. Это хорошие, позитивные результаты. Но это вовсе не то, что ставили перед собой утописты, это вовсе не слом капитализма. Изменения носят не качественный, но количественный характер. Негативные последствия капитализма не преодолены, но в значительной степени смягчены. Так что насколько пригодно кооперативное движение в качестве инструмента, нужно отвечать, смотря по конкретным целям. Если цель – коренное изменение общества, то кооперативы совершенно для этого не подходят. Если цель – сглаживание противоречий в капиталистическом обществе и его улучшение без коренных изменений – тогда кооперативы могут являться эффективным инструментом (пускай, далеко не единственным).

Кроме того, кооперативы показали способность общества организовать сложные производственно-потребительские системы без участия капиталистов и государства. То есть капитал и государство не являются чем-то, необходимым для нормального экономического функционирования общества. Рабочие могут самостоятельно организовать производство, потребители могут самостоятельно организоваться в крупных масштабах для создания сложной системы снабжения. Это то, о чём говорит кооперативный опыт. Несомненно, что если мы попытаемся представить себе иную экономическую организацию общества, основанную не на государственном регулировании и не институте частной собственности, но действующей в условиях реальной демократии, то основана она будет на началах, схожими с кооперацией. Но эти кооперативы будущего должны действовать в принципиально иной экономической системе, в которой накопление богатств в одних руках или даже руках одного коллектива и частное владение средствами производства стало бы принципиально невозможно. В противном случае кооперация сменится обычным капитализмом собственников.

Наконец, стоит заметить, что кооперация может быть полезна для революционного движения не в стратегических, но тактических целях, создавая инфраструктуру движения и обеспечивая его финансирование.

Таким образом, подводя итоги можно сказать, что коммуны не могут являться инструментом по преобразованию мира и позитивным примером. Кроме того, в большинстве своём они неэффективны ни в качестве модели общежития, ни в экономическом отношении. Исключения – кибуцы и религиозные коммуны, вдохновленные религиозной или националистической идеей.

Результаты кооперативов же гораздо менее однозначны. Они не являются инструментом по преобразованию мира, но являются замечательным примером эффективной самоорганизации и народной экономики. Они могут быть крайне эффективны в экономическом отношении, и полезны в создании социальной инфраструктуры. Кроме того, они в значительной степени сглаживают негативные последствия капитализма. Но они, как и немногие эффективные коммуны, интегрируются в капитализм, подчиняясь его правилам и преобразуясь на началах капиталистической организации.

Полностью: https://ru.theanarchistlibrary.org/libr ... -dvijeniya
И вот такие простыни нужно искать или писать по каждой благоглупости, которые ты городишь одну за другой частоколом, набрасывая по несколько штук на каждый пост.

У меня на такое сил и времени нет.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 189 раз
Связаться:

№ 293 Сообщение Pedro » 03 дек 2019 15:33

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 09:58: PS Ух, как же я злюсь! :D
21 ноября в Нью-Йорке, на знаменитой Тайм-сквер, дебютировал особый торговый автомат, в рамках 10-летнего юбилея видеоигры Angry Birds и одноименного анимационного фильма. Разработчик видеоигры в сотрудничестве с Rovio, финской компанией-разработчиком программного обеспечения «злых птичек», разработал вендинговый аппарат, особенную не только своим дизайном, но и прежде всего тем, что этот торговый автоматон единственный в своём роде. Он принимает гнев в качестве формы оплаты.

Удары ногами, кулаками, толчки, крики: любая из форм гнева фиксируется аппаратом Angry Birds, и взамен он выдаёт фантастические сюрпризы, способные успокоить и дать передышку разгневанным жителям Нью-Йорка.
https://youtu.be/9oRzltTtGDw 

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 294 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 16:48

Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 15:33: 21 ноября в Нью-Йорке, на знаменитой Тайм-сквер ...
Далековато.
Сидеть здесь и страшно злиться гораздо дешевле и приятнее :)

MoNk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 68 раз
Связаться:

№ 295 Сообщение MoNk » 03 дек 2019 16:58

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 16:48:
Pedro писал(а) ↑ 03 дек 2019 15:33: 21 ноября в Нью-Йорке, на знаменитой Тайм-сквер ...
Далековато.
Сидеть здесь и страшно злиться гораздо дешевле и приятнее :)
таким как ты все что дешевле - то лучше.
ЗЫ Главное интернет не забывать оплачивать. А то поглупеешь.. и не в тренде будешь. Простыни то откуда копировать....

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 296 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 17:37

MoNk писал(а) ↑ 03 дек 2019 16:58: таким как ты все что дешевле - то лучше.
ЗЫ Главное интернет не забывать оплачивать. А то поглупеешь.. и не в тренде будешь. Простыни то откуда копировать....
Вопроса - куда их копировать без интернета, у тебя, как я понял, не возникло? :D

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 112 раз

№ 297 Сообщение BuyerSeller » 03 дек 2019 17:44

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 03 дек 2019 17:37: Вопроса - куда их копировать без интернета, у тебя, как я понял, не возникло?
его задача 'смишно подъебывать', а не анализировать. да и судя по подъебкам анализировать там нечем.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 619 раз
Связаться:

№ 298 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 19:11

BuyerSeller писал(а) ↑ 03 дек 2019 17:44: ... анализировать там нечем.
Думаешь имеет смысл его поздравить с праздником?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1151 раз
Поблагодарили: 760 раз

№ 299 Сообщение Злец » 03 дек 2019 21:30

Lector.G писал(а) ↑ 02 дек 2019 16:09: Боюсь предположить, что в каждом случае делал не то, что хотел заказчик
... а то, что заказчику на самом деле надо, хотя сам заказчик этого не понимал...
Lector.G писал(а) ↑ 02 дек 2019 16:43: Если это не часть урожая, то овеществленно что эти 4 фунта?
Ужасная правда состоит в том, что и 1 пуд - это тоже часть урожая.
Но, конечно, колхоз должен был безвозмездно дать крестьянину для личного надела сколько надо зерна и комбикорма, и сена, и трактор участок вспахать. И времени на возделывание личного надела предоставить побольше. Чего селянину на колхоз горбатиться?
Я поражаюсь терпению Бэдблока, который всё это уже не один раз объяснил, разжевал и в рот вам положил. Но в ответ каждый раз "а у вас негров линчуют урожай отбирали, работали за палочки и паспортов не давали".
TheJudge писал(а) ↑ 03 дек 2019 11:50: сложные или глупые вопросы проще проигнорировать.
Там вопрос был такой, что проще попросить автора более понятно изложить свои мысли. :D

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: anigres, Bing [Bot], Daiver, HamsterBall, Kain, lola, олег307, Sergey-N, X3, Продавец и 77 гостей