Про жильё

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 748 раз
Связаться:

№ 120 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 ноя 2019 13:19

TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 11:36:Инвестиции в себя приносят выгоды с большей вероятностью. Если открыть список высокооплачиваемых вакансий, к примеру, там почему-то будут требования к знаниям и умениям, а не связям и везению.

Не исключён, но статистически гораздо менее вероятен.
В условиях перенасыщенного рынка кадров и безработицы - гораздо выгоднее взять родственника/друга, поднимая таким образом свой круг.
Люди из которого впоследствии будут поднимать уже поднявшего их.

Посмотри на олигархов - как-то так совпало, что очень существенная их часть была лично знакома с президентом.
Видимо профессионалы во всех областях из Питера просто тусовали в одном круге :)
Показать
Изображение
И это присутствует на всех уровнях, которые мне попадались.
ЖОРы, ДОРы и ЛОРы были, есть и вероятно будут еще очень долго.

Причем стараются "поднимать" повыше в первую очередь именно их, оставляя "рабочих лошадок" пахать на полях.
По причине указанной выше - на них сможет ЛИЧНО опереться тот, кто их поднял.
TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 11:36: Так что если бы Абрамовичи не давали никакой пользы взамен, то любой капитализм, как я уже сказал, развалился бы за считанные годы.
Если так рассуждать, то и рабовладельцы приносили рабам пользу, поскольку рабовладельческий строй не развалился за считанные годы :)

TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 11:36: Но. Ты забываешь про положительный эффект капитализма - повышение производительности труда.
Я честно не знаю, как оценивать этот эффект.
Если в сравнении СССР vs Запад - то следует учитывать так-же очень большую разницу в численности населений и несколько волн утечки мозгов, из-за революций, войн и прочего.
А так-же то, что и СССР выпускал зачастую вполне годную продукцию в достаточных объемах.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1131 раз
Поблагодарили: 3965 раз
Связаться:

№ 121 Сообщение BadBlock » 29 ноя 2019 13:28

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 13:19: > Но. Ты забываешь про положительный эффект капитализма - повышение производительности труда.
Я честно не знаю, как оценивать этот эффект.
Никак, потому что дело не в нём.
Повышение производительности труда — результат развития производительных сил.
А капитализм определяют производственные отношения.
Это вообще про разное.

Люди, вы тёплое с мягким мешаете в кучу, начните с арифметики, в алгебру вам рано ещё, кмк.

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 112 раз

№ 122 Сообщение BuyerSeller » 29 ноя 2019 14:09

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 ноя 2019 14:02: Причем совершенно никто при капитализме не собирается этих Абрамовичей/Гейтсов/Миталлов/Роттенбергов ограничивать.
Никакими законами. От которых, впрочем, даже если таковые появятся, они откупятся.
пчелы против меда? это так же шизофренично смешно, как предложение Сказочного ЕдРу терзать чиновников или как он там выразился. Ага, вот прям сейчас наши самые главне чиновники начнут сами себя прессовать.

Убунтайкин
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 19 раз

№ 123 Сообщение Убунтайкин » 29 ноя 2019 15:20

BuyerSeller писал(а) ↑ 29 ноя 2019 14:09: Ага, вот прям сейчас наши самые главне чиновники начнут сами себя прессовать
Нет, они, конечно это могут, но не ради народа, а просто из-за конкуренции между собой. Они друг за друга (и за президента) держатся лишь потому, что в данный момент им так выгоднее.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 124 Сообщение Lector.G » 29 ноя 2019 15:41

Большинство домов — цветные. Раскрашивать их стали при прошлом губернаторе, Романе Абрамовиче. Проект городской среды разработала дизайн-студия «Ё-программа». Они убедили губернатора, что это поможет горожанам позитивнее воспринимать окружающую действительность.


https://shnyagi.net/238524-Anadyr-s-vys ... ossii.html

ну а чё, прикольно )
Показать

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 597 раз
Связаться:

№ 125 Сообщение TheJudge » 29 ноя 2019 16:57

Red_Fox писал(а) ↑ 29 ноя 2019 11:44: на сколько я понял, справедливой системой Джадж считает только какую-то такую)
Нет, это не так :)
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 12:04: Нет, он этого не делает. Он ничего не даёт рабочим, у которых забрал прибавочную стоимость.
А рабочие слабоумные что ли? Зачем они вообще к нему идут, если он им ничего не даёт? Работали бы без него, какие проблемы?
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 12:04: Всё, что он им даёт, это зарплата. Остальную прибавочную стоимость он кладёт в свой карман.
Нет, это не всё, что он им даёт.
И, кстати, обращаю внимание. Зарплату он им даёт вне зависимости от того, в плюс сработал капиталист или в убыток.
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 12:04: Никакого жилья рабочим на положенную в карман часть прибавочной стоимость он не строит. Никаких заводов рабочим он не строит.
Во-первых, может строить жильё, ничто ему это делать не запрещает. И примеры такие в России есть. Хоть и редки.
Во-вторых, при социализме тоже совершенно необязательно государство должно строить жильё на изъятую часть прибавочной стоимости.
В третьих, капиталист строит жильё и заводы не для рабочих, у которых изъял, а для себя. Но пользоваться и покупать результаты труда капиталиста будут эти и другие рабочие. И даже другие капиталисты. Рабочий может прожирать свою ЗП в ноль и тратить на личное потребление. Если подобным образом будет действовать капиталист, то он быстро прогорит. Капиталист вынужден тратить прибавочную стоимость в том числе на свои производства.
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 12:04: Изъятая Абрамовичем прибавочная стоимость никак не возвращается обратно рабочим.
Т.е. все производства, дома, магазины, строятся у капиталистов волшебным образом, рабочие всем этим не пользуются, а капиталисты все и всегда умудряются работать в плюс?

Вот в Сарове, к примеру, капиталисты строят и сдают жильё, часть которого передаётся городу для выдачи этого жилья бесплатно людям. Расскажи, что здесь не так?
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 12:04: Обрати внимание: изъятая часть прибавочной стоимости идёт в фонды Абрамовича, а не общества.
Эти фонды в виде денег не имеют смысла и ценности до тех пор, пока их не обменяют на что-то у общества. Т.е. фактически, часть изъятой части, которую капиталист тратит на себя лично, это его зарплата.
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 12:04: Этот вопрос никак не решается Абрамовичем. Вот ВООБЩЕ никак.
Т.е. вот то самое социальное жильё, которое капиталист передаёт городу, это не оно?
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 12:04: Абрамович просто не возвращает обществу присвоенную часть прибавочной стоимости.
Т.е. сидит на банке с деньгами, и никуда ни копейки не тратит?
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 12:04: Часть он тратит на своё потребление, остальное на своё накопление.
Ну с зарплатой рабочие примерно так же поступают :)
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 12:04: В пользу общества Абрамович не тратит ничего.
В пользу общества Абрамович дал людям работу, которой до него у них не было. Рабочие с работой стали жить лучше, чем без работы. Предприятие Абрамовича выпускает продукцию, которая продаётся дешевле, чем у Петровича, т.к. у него предприятие дальше. Т.е. общество получает тот же товар дешевле, благодаря новому производству.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1131 раз
Поблагодарили: 3965 раз
Связаться:

№ 126 Сообщение BadBlock » 29 ноя 2019 17:38

TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 16:57: А рабочие слабоумные что ли? Зачем они вообще к нему идут, если он им ничего не даёт?
Не "ничего не даёт", а даёт часть созданной их трудом прибавочной стоимости в форме зарплаты.
Остальную часть он ворует (присваивает себе).
Выбора у рабочих при капитализме нет, т.к. средствами производства они не владеют.
Работали бы без него, какие проблемы?
Никаких проблем, и такое уже было, когда рабочие работали без капиталистов. В масштабах страны это называется социализм.
Вот в Сарове, к примеру, капиталисты строят и сдают жильё, часть которого передаётся городу для выдачи этого жилья бесплатно людям. Расскажи, что здесь не так?
Это не капитализм. Затрата государством (муниципалитетом) средства на ввод жилья и безвозмездную передачу его нуждающимся — это атавизм, "пережиток" социалистических отношений.
Во-первых, может строить жильё, ничто ему это делать не запрещает. И примеры такие в России есть. Хоть и редки.
Абрамович при капитализме тратит присвоенную прибавочную стоимость на постройку и безвозмездную передачу рабочим жилья?
Точно, эльфы в атаке.
В третьих, капиталист строит жильё и заводы не для рабочих, у которых изъял, а для себя. Но пользоваться и покупать результаты труда капиталиста будут эти и другие рабочие. И даже другие капиталисты. Рабочий может прожирать свою ЗП в ноль и тратить на личное потребление. Если подобным образом будет действовать капиталист, то он быстро прогорит. Капиталист вынужден тратить прибавочную стоимость в том числе на свои производства.
В-третьих, трава зелёная. Но не всякая. Некоторая трава желтоватая. Но есть её будут в том числе олени. И даже кролики. Они могут впоследствии срать в уголок, но лучше на траву. Если они будут срать на траву, то будет удобрение. А если они не будут срать на траву, то ничего не будет, но трава будет расти в другом месте. И тогда олени и кролики будут вынуждены пойти вслед за травой в другое место, а в этом месте трава закончится. А может, и не закончится, потому что гниющая трава это тоже удобрение, типа мульча. В принципе, главное — не есть жёлтый снег. Короче, читайте, не останавливайтесь, это всё очень важно.
Т.е. вот то самое социальное жильё, которое капиталист передаёт городу, это не оно?
Капиталист городу ничего не передаёт, город у него ПОКУПАЕТ.
Социальное жильё муниципалитет покупает за деньги у капиталиста по заранее оговоренной цене и выдаёт нуждающимся бесплатно.
Это затраты общества, это элемент социалистических отношений в капиталистическом обществе.
Часть он тратит на своё потребление, остальное на своё накопление.
Ну с зарплатой рабочие примерно так же поступают :)
Я не понимаю, зачем ты пишешь этот словесный мусор.
Навык дискуссии утерян совсем, что ли? Тезис, антитезис.
Ну, поступают, и что из этого? Что дальше-то? Что сказать-то хотел?
В пользу общества Абрамович дал людям работу, которой до него у них не было. Рабочие с работой стали жить лучше, чем без работы. Предприятие Абрамовича выпускает продукцию, которая продаётся дешевле, чем у Петровича, т.к. у него предприятие дальше. Т.е. общество получает тот же товар дешевле, благодаря новому производству.
У тебя уже стокгольмский синдром пошёл? Капиталист уже "даёт работу"?
Опыт социализма показывает, что капиталист для того, чтобы "дать работу", не нужен. Он лишнее звено.
Предприятия прекрасно строятся и работают без капиталиста.
При этом созданная на социалистических предприятиях прибавочная стоимость никем не присваивается, а возвращается обществу.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 127 Сообщение Lector.G » 29 ноя 2019 18:25

Общеизвестно, что у охлоса в разных кап.странах возможности (например, уровень доходов) и условия (например, % за ипотечный кредит) могут существенно отличаться.

Вопрос 1. Есть ли зависимость (прямая, опосредованная) уровня жизни охлоса от фондов накопления и потребления капиталистов?

Вопрос 2. Становлюсь ли я капиталистом, если, например, использую труд наемных рабочих при постройке моего дома - моей частной собственности?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1131 раз
Поблагодарили: 3965 раз
Связаться:

№ 128 Сообщение BadBlock » 29 ноя 2019 18:40

Lector.G писал(а) ↑ 29 ноя 2019 18:25: Вопрос 2. Становлюсь ли я капиталистом, если, например, использую труд наемных рабочих при постройке моего дома - моей частной собственности?
Чую, пока заводить марксистский кружок (причём я очень недостаточно компетентен, чтобы его вести). Прямо самые азы.

Капиталист — это владелец капитала.
В свою очередь, капитал — это совокупность средств (имущество, деньги, недвижимость), приносящих прибыль". Это самовозрастающая стоимость.
Капитал бывает производственный и финансовый.
Дом для извлечения прибыли не используется и капиталом не является.
Труд рабочих ты также использовал не для извлечения прибыли.
Следовательно, ты не капиталист.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 129 Сообщение Lector.G » 29 ноя 2019 18:57

№ 128: BadBlock, хех, а если я дом использую после постройки как гостиницу? :)

ЗЫ Что с вопросом 1? :)

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 597 раз
Связаться:

№ 130 Сообщение TheJudge » 29 ноя 2019 19:10

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 13:19: В условиях перенасыщенного рынка кадров и безработицы - гораздо выгоднее взять родственника/друга, поднимая таким образом свой круг.
Люди из которого впоследствии будут поднимать уже поднявшего их.
Это работает, когда ты из кормушки сосёшь. А когда тебе надо что-то делать и зарабатывать, брать тех, кто не работает но ест, значит уменьшать прибыль. Или вообще завалить дело, не выполнив нужной работы.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 13:19: ЖОРы, ДОРы и ЛОРы были, есть и вероятно будут еще очень долго.
Это явление не капиталистического характера. Оно сопровождает человеков в любых формациях. И было в СССР в том числе.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 13:19: Если так рассуждать, то и рабовладельцы приносили рабам пользу, поскольку рабовладельческий строй не развалился за считанные годы
Ну в общем то да, рабовладельцы должны были содержать своих рабов, или теряли их.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 13:19: Я честно не знаю, как оценивать этот эффект.
Ну, сравнить тут действительно сложно, тем более в лоб. Но не тем не менее нельзя отрицать факта, что во многих странах заметно подняли производительность труда при капитализме.
И как я уже отметил, повышение производительности труда при капитализме, это стратегия выгодная для всех и способная дать отдачу очень быстро.

BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 13:28: Повышение производительности труда — результат развития производительных сил.
А капитализм определяют производственные отношения.
Тут есть какое то противоречие? Или производственные отношения никак не могут способствовать развитию производственных сил?
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Не "ничего не даёт", а даёт часть созданной их трудом прибавочной стоимости в форме зарплаты.
Он даёт им зарплату. Зарплата может быть частью прибавочной стоимости. А может быть больше прибавочной стоимости. С рабочих не требуют деньги, если прибавочная стоимость оказалась отрицательной.
Ещё он даёт средства производства, создаёт условия труда. И поддерживает это за счёт той самой прибавочной стоимости.
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Выбора у рабочих при капитализме нет, т.к. средствами производства они не владеют.
А почему при капитализме рабочие не могут владеть средствами производства? Они же могут сложить свои зарплаты, приобрести средства производства и владеть ими.
Кстати попадалось относительно недавно, в России, рабочие выкупили завод и являются теперь собственниками средств производства.
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Никаких проблем, и такое уже было, когда рабочие работали без капиталистов.
Что мешает им делать это не в масштабах страны, а в масштабах отдельного предприятия?
Создать кооператив, артель?
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Это не капитализм. Затрата государством (муниципалитетом) средства на ввод жилья и безвозмездную передачу его нуждающимся — это атавизм, "пережиток" социалистических отношений.
Ну так существует же такое при капитализме.
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Абрамович при капитализме тратит присвоенную прибавочную стоимость на постройку и безвозмездную передачу рабочим жилья?
Да, хотя и редко. Гоблин вещал недавно про такое, к слову.
https://gs-group.com/csr/affordable-housing/
https://oper.ru/video/view.php?t=3668 в конце
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Это затраты общества, это элемент социалистических отношений в капиталистическом обществе.
Но тем не менее оно есть и развивается в России. Нуждающиеся получают жильё.
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Что сказать-то хотел?
Что кто будет рабочим, а кто капиталистом, определяется во многом поведением. Капиталист тоже трудится, но в отличие от рабочего не за зарплату. Капиталист берёт на себя риски, рабочий нет. Рабочий может стать капиталистом. Капиталист - рабочим.
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Капиталист уже "даёт работу"?
Даёт, создаёт. Разве нет?
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Опыт социализма показывает, что капиталист для того, чтобы "дать работу", не нужен. Он лишнее звено.
Вместо капиталиста при социализме государство является "лишним звеном". Оно же является по сути единственным владельцем средств производства и работодателем.
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: Предприятия прекрасно строятся без капиталиста.
Меня пока смущает только одно. Почему же вокруг нет кучи предприятий, построенных и работающих без капиталиста? Случаи буквально единичны. Что мешает рабочим выкупить средства производства или купить свои? Если мы исходим из того, что предприятия прекрасно обходятся без капиталиста и имеют более высокую эффективность, то почему они просто не убили своей эффективностью капиталистические предприятия?
BadBlock писал(а) ↑ 29 ноя 2019 17:38: При этом созданная на социалистических предприятиях прибавочная стоимость никем не присваивается, а возвращается обществу.
Тем более. Собрались те же программисты, к примеру, и создали своё предприятие.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 597 раз
Связаться:

№ 131 Сообщение TheJudge » 29 ноя 2019 19:12

Lector.G писал(а) ↑ 29 ноя 2019 18:57: хех, а если я дом использую после постройки как гостиницу?
Или продашь через 10 лет с прибылью?

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 132 Сообщение Lector.G » 29 ноя 2019 19:29

№ 131: TheJudge, собственно теории очень хороши на верхнем уровне абстракции. Но вот когда начинаются детали, логических объяснений становится все меньше, как и граней, которые отделяют детали при социализме от деталей при капитализме.

ЗЫ По теории марксизма получается, что любой ИП - капиталист. Даже еле-еле сводящий концы с концами. Любой таксист, бомбящий на своей личной машине, тоже. Прибыль ведь он извлекает. И еще миллион подобных "краевых условий".

ЗЫЗЫ А вот интересно. Если кто-то сдает свое приватизированное жилье - он капиталист. А если сдается муниципальная квартира? Кто он? "Расхититель социалист капиталистической собственности"? :)

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 133 Сообщение Lector.G » 29 ноя 2019 19:38

TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:10: Почему же вокруг нет кучи предприятий, построенных и работающих без капиталиста?
Потому что часто забывается о том, что производственные процессы должны рассматриваться в купе с управленческими. Производственные процессы сами по себе реализовываться не могут, ими управлять нужно, и как можно эффективнее. Для оптимизации затрат, повышения конкурентоспособности и, в конечном счете, извлечения большей прибыли.

Рабочие в массе эффективно реализовать управленческие процессы без соответствующих знаний (которые еще нужно получить) не могут. Да, и не все способны, к слову. А получившие такие знания, перестают быть рабочими.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 252 раза
Связаться:

№ 134 Сообщение Pedro » 29 ноя 2019 19:41

Lector.G писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:38: ими управлять нужно, и как можно эффективнее
А если рабочие сами себе наймут руководителя за зарплату, то они тут же станут капиталистами

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 135 Сообщение Lector.G » 29 ноя 2019 19:45

№ 134: Pedro, и это тоже.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 748 раз
Связаться:

№ 136 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 ноя 2019 19:53

TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:10: Это работает, когда ты из кормушки сосёшь. А когда тебе надо что-то делать и зарабатывать, брать тех, кто не работает но ест, значит уменьшать прибыль. Или вообще завалить дело, не выполнив нужной работы.
Можно подумать в бюджетных организациях ничего делать не надо :)

Нет. Это практически всегда.
За исключением разве, что наверное совсем небольших фирм, хотя и такую видел с блатными...
И блатные работают, но на должностях, не требующих специфических знаний.
Например знаю и частную фирму и государственное отделение, в которых люди с должностями пристраивали на подобные, не особо технические, но вполне доходные места супругов с детьми.

Да, вполне себе капиталистическая фирма. Да, надо делать и зарабатывать.
Но дополнительный доход семье все равно не вредит, даже в этом случае.
И честно говоря я к этому уже достаточно спокойно отношусь.
Хотя лет 20 назад "из штанов выпрыгивал" от возмущения :)
TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:10: Ну в общем то да, рабовладельцы должны были содержать своих рабов, или теряли их.
Боюсь представить, как рабы должны были жить до того, как стали рабами - если их рабство это польза такая :D
Ну ерунда же.
TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:10: Ну, сравнить тут действительно сложно, тем более в лоб. Но не тем не менее нельзя отрицать факта, что во многих странах заметно подняли производительность труда при капитализме.
А этот подъем часом не совпал с научно технической революцией?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 597 раз
Связаться:

№ 137 Сообщение TheJudge » 29 ноя 2019 20:49

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:53: Можно подумать в бюджетных организациях ничего делать не надо
Надо, но зарплату все всё равно получат и бюджетная организация будет работать.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:53: За исключением разве, что наверное совсем небольших фирм, хотя и такую видел с блатными...
В частных фирмах кумовство снижает прибыль капиталиста.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:53: Боюсь представить, как рабы должны были жить до того, как стали рабами - если их рабство это польза такая
Речь была не о пользе, а о том, что при рабстве хозяин раба вместе с рабом получал обязанность его и обеспечивать.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:53: А этот подъем часом не совпал с научно технической революцией?
А научно-техническая революция с неба что ли упала? Счастья всем даром? Или это счастливое совпадение, что НТР как-то неравномерно происходила на планете Земля и почему то затрагивала в большей степени капиталистические страны?
Lector.G писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:38: А получившие такие знания, перестают быть рабочими.
Вернуться к началу
Почему? Тоже, фактически, наёмный сотрудник :)

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 748 раз
Связаться:

№ 138 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 ноя 2019 21:37

TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 20:49: Надо, но зарплату все всё равно получат и бюджетная организация будет работать.
Так-же как и капиталист не обязательно разорится, в случае если договор будет выполнен не в полном объеме.
Даже если не удастся этого скрыть.
Как думаешь, фирма, делавшая лестницу "Миру-мир" уже разорена?
TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 20:49:В частных фирмах кумовство снижает прибыль капиталиста.
Или, по общей совокупности факторов, не снижает.
В той фирме, про которую я писал, человек 6 наверное сотрудников было.
Этих людей хватало, для того, чтобы делать основную работу.
А родственник владельца фирмы, дурак дураком в технике, "ключи подавал".
Основной нюанс - за ту-же зарплату :)
Попутно хоть чему-то обучаясь у коллег.
Нет, можно было его и выставить, но тогда бы хозяину фирмы видимо пришлось его содержать и обучать отдельно :D
Плюс нанимать кого-то для "подачи ключей".
TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 20:49:Речь была не о пользе, а о том, что при рабстве хозяин раба вместе с рабом получал обязанность его и обеспечивать.
Нет вроде, речь шла именно о пользе:
"Так что если бы Абрамовичи не давали никакой пользы взамен, то любой капитализм, как я уже сказал, развалился бы за считанные годы" (с)
Причем о пользе плюс к тому, что человек имел и без них, очевидно.
Иначе эта "польза" лишена смысла, поскольку перевешивается "вредом".
TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 20:49:А научно-техническая революция с неба что ли упала? Счастья всем даром? Или это счастливое совпадение, что НТР как-то неравномерно происходила на планете Земля и почему то затрагивала в большей степени капиталистические страны?
Охтыжелки...
И в какой-же капиталистической стране изобрели такие вещи как речь, письменность, топор, колесо, земледелие, лук и миллионы других вещей - появление которых так-же в целом можно считать НТР-ями? Какой предлагается вывод, в свете того, что абсолютное большинство изобретений, здорово облегчивших людям труд, было сделано начиная с первобытно-общинного строя и кончая монархией? :D

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 139 Сообщение Lector.G » 29 ноя 2019 22:13

TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 20:49:фактически тоже наемный сотрудник
Я имел ввиду уровень интеллектуального развития.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1131 раз
Поблагодарили: 3965 раз
Связаться:

№ 140 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 08:05

TheJudge писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:10: Не "ничего не даёт", а даёт часть созданной их трудом прибавочной стоимости в форме зарплаты.
Он даёт им зарплату.
Ещё бы он им даже зарплату не давал.
И что?
Да, хотя и редко.
И что?
Никаких проблем, и такое уже было, когда рабочие работали без капиталистов.
Что мешает им делать это не в масштабах страны, а в масштабах отдельного предприятия?
Создать кооператив, артель?
Ничего не мешает, но смысла в этом нет.
В условиях капиталистической экономики это будет обычное капиталистическое предприятие с капиталистическими же целями и методами хозяйствования.
Это не капитализм. Затрата государством (муниципалитетом) средства на ввод жилья и безвозмездную передачу его нуждающимся — это атавизм, "пережиток" социалистических отношений.
Ну так существует же такое при капитализме.
И что?
Ты половину поста накидал просто рандомных каких-то высказываний, ни о чём, в воздух, бросая мысль на середине.
Бессистемно, без тезисов и выводов.
Вопрос простой: и что из этого?
Зарплата может быть частью прибавочной стоимости. А может быть больше прибавочной стоимости. С рабочих не требуют деньги, если прибавочная стоимость оказалась отрицательной.
В этом случае рабочих увольняют — выкидывают на улицу.

И вопрос всё тот же: и что?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1131 раз
Поблагодарили: 3965 раз
Связаться:

№ 141 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 08:11

Lector.G писал(а) ↑ 29 ноя 2019 19:29: ЗЫ По теории марксизма получается, что любой ИП - капиталист. Даже еле-еле сводящий концы с концами. Любой таксист, бомбящий на своей личной машине, тоже. Прибыль ведь он извлекает.
Прежде, чем рассказывать какие-то вещи про теорию марксизма, с ней надо для начала хотя бы ознакомиться.
И тогда внезапно может наступить просветление, что нет, "любой ИП и таксист" — не капиалист.
Они называются "мелкая буржуазия" и вместе с крестьянами относятся к особому промежуточному классу людей, работающих на собственных средствах производства.

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 142 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 08:45

BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 08:11: Прежде, чем рассказывать какие-то вещи про теорию марксизма
Ок, читаем:
Для мелкого буржуа характерна двойственность: в отличие от пролетария он владеет средствами производства, в отличие от капиталиста — работает сам.
Если же мелкий собственник прибегает к использованию наёмного труда, то он отличается от капиталиста постольку, поскольку размеры эксплуатации ещё не позволяют ему освободиться от непосредственного участия в производственном процессе и сосредоточиться на функциях управления и надзора.


Вернемся, гипотетической гостинице, в которой работают наемные работники, а управленческие функции и функции надзора исполняет хозяин. Кто он в этом случае?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1131 раз
Поблагодарили: 3965 раз
Связаться:

№ 143 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 08:49

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 ноя 2019 21:37: Какой предлагается вывод, в свете того, что абсолютное большинство изобретений, здорово облегчивших людям труд, было сделано начиная с первобытно-общинного строя и кончая монархией?
Обращаю внимание, что Джадж ставит телегу впереди лошади и путает причину и следствие.
Производственно-экономические отношения должны соответствовать уровню развития производительных сил.
Если они не соответствуют, то нарастающие противоречия между производительными силами и общественными отношениями приводят к классической революционной ситуации.
Система производственно-экономических отношений и уж тем более политическое устройство общества и государства обычно отстаёт от развития производительных сил.
Производительные силы тут локомотив.

То есть, на примере феодализма, СНАЧАЛА развились производительные силы ("низы"), в данном случае при феодализме появляются всякие мануфактуры и пр.
Происходит рост производительности труда, механизация, промышленные революции, вот это всё — экономика перестаёт быть рентной и начинает основываться на создании прибавочной стоимости.
Но производственно-экономические отношения остаются старыми, феодальными, а структура общества — всё ещё сословной ("верхи").
Данное противоречие в рамках феодального строя устранить невозможно, нарождающейся буржуазии в сословной системе и при монархическом управлении места нет.
Коротко это противоречие описывается известной фразой "верхи не могут жить по новому, низы не хотят жить по старому" (правда, то про государство уже, но суть противоречия должна быть понятна) и приводит оно к буржуазным революциям.
В ходе буржуазной революции производственно-экономические отношения приводятся в соответствие с уровнем развития производительных сил — путём демонтажа старых отношений и создания новых. И соответственно, демонтируется прежнее политическое устройство государства и создаётся новое.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1131 раз
Поблагодарили: 3965 раз
Связаться:

№ 144 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 08:55

Lector.G писал(а) ↑ 30 ноя 2019 08:45: Вернемся, гипотетической гостинице, в которой работают наемные работники, а управленческие функции и функции надзора исполняет хозяин. Кто он в этом случае?
Очевидно, он мелкий буржуа.
Но всё зависит от того, откуда у него получается основной доход — от присвоения прибавочной стоимости, создаваемой наёмными сотрудниками, или от собственного труда.
Если он работает чисто "для души", а так-то может и не работать, поставив управляющего, то он становится чистым капиталистом.

Сам класс "мелкая буржуазия" по определению занимает промежуточное положение, поэтому не вижу смысла пытаться внутри него найти какие-то чёткие границы, это совершенно бессмысленное времяпрепровождение.
Главное зафиксировать разницу:
- капиталист: не работает, владеет средствами производства, получает доход путём присвоения прибавочной стоимости, создаваемой пролетариями на этих средствах производства,
- мелкий буржуа: владеет средствами производства, сам же работает на них, при этом может пользоваться или не пользоваться наёмным трудом,
- наёмный сотрудник (пролетарий): средствами производства не владеет, продаёт свой труд верхним двум классам.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 252 раза
Связаться:

№ 145 Сообщение Pedro » 30 ноя 2019 08:58

BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 08:55: Если он работает чисто "для души", а так-то может и не работать, поставив управляющего, то он становится чистым капиталистом.
Получается, что у нас капиталистов можно по пальцам пересчитать. Большинство так или иначе работают

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1131 раз
Поблагодарили: 3965 раз
Связаться:

№ 146 Сообщение BadBlock » 30 ноя 2019 09:18

Pedro писал(а) ↑ 30 ноя 2019 08:58: Получается, что у нас капиталистов можно по пальцам пересчитать. Большинство так или иначе работают
Капиталист, совмещающий функцию владельца с должностью управляющего на собственном предприятии, в сегодняшней терминологии называется предпринимателем.
То есть, функция у него двоякая, их просто не нужно путать.

В функции капиталиста не входит строительство предприятий, организация производств и т.д.
Это задача управляющего (менеджера).
А капиталист только владеет и присваивает, больше ничего он не делает. Это полностью паразитическая функция.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 748 раз
Связаться:

№ 147 Сообщение Пойманый_маньяк » 30 ноя 2019 10:34

BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 08:49: Обращаю внимание, что Джадж ставит телегу впереди лошади и путает причину и следствие.
...
Нет. Вот просто нет, и все!
Я сначала найду и сожру анальгин.
Потом выпью еще три-четыре чашки кофе.
И только потом уже попробую еще раз перечитать, понять и возможно даже ответить.
Скачущие дети по утрам - это истинное зло! А тут ты еще...
Мой бедный мозг :(
Он думает, не пил ли он чего-нибудь такого,
Дык, не пил, елы-палы, нет
(с) БГ Иван и Данило

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 148 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 11:29

BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 08:55: - капиталист: не работает
Вот здесь момент тонкий. Что подразумевается? Не работает вообще? Или все же реализует функции управления и контроля?

А кто сказал, что функции управления и контроля это не работа?

Т.е. получается, что предприниматель - это не капиталист в чистом виде, а буржуа?

Если честно, то мутно. Потому как чистых, ведущих паразитический образ жизни, капиталистов, имхо, в реальной практике нет или очень мало.

Вот таких капиталистов я еще могу представить:

Изображение

Но это сказка.

А вот этих, по факту, представить капиталистами не могу, хотя они тоже по определению капиталисты ведь?
Показать
Изображение
ИзображениеR.I.P 2011
Изображение
и т.п.


А это жизнь. Все миллиардеры - "капиталисты" так или иначе работают, управляют.

ЗЫ Если, конечно, под работой в теории подразумевается только тяжелый физический труд, тогда, да, все сходится. В теории. Но ведь в жизни все немного не так. :)

Lector.G
Аватара пользователя
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 175 раз

№ 149 Сообщение Lector.G » 30 ноя 2019 11:46

BadBlock писал(а) ↑ 30 ноя 2019 08:55: - наёмный сотрудник (пролетарий): средствами производства не владеет, продаёт свой труд верхним двум классам.
Еще момент. Если пролетарий владеет средствами производства (например, токарный станок в гараже, на котором он по вечерам и выходным точит и продает гайки-шмайки), то он становится мелким буржуа?

Сегодняшняя ситуация отличается от времени, когда писалась теория, тем, что у основной массы пролетариата не было никаких возможностей стать владельцем средств производства в силу дороговизны, недоступности этих средств и нищенских условий существования пролетариата.

Сейчас же многие средства производства доступны к приобретению обычными людьми и многие даже ими владеют. Другое дело, что не все их используют с целью извлечения прибыли. Тем не менее, сегодняшняя ситуация в плане возможностей пролетариата стать мелкими буржуа и даже капиталистами существенно отличается от тогдашней.

Вывод из этого следующий. Теорию марксизма применять сегодня можно лишь с кучей поправок и дополнений. Т.е. необходима ее актуализация. А после этого может все станет на свои места.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей