Кто сломал социалистическую экономику

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
bubuka
Аватара пользователя
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 570 Сообщение bubuka » 15 июл 2020 00:31

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 июл 2020 16:49: Интересное сравнение, кстати:
Немного советской промышленности

Совершенно случайно у меня оказалось два дисковода, советский и японский. Любопытно то, что они из одного времени (90й год), выполняют одну функцию, конструктивно и технологически схожи, поэтому получится интересное сравнение.

Изображение

....

Дальше, кому интересно, по ссылке - https://pikabu.ru/story/nemnogo_sovetsk ... 3#comments
Почитал. Выводы технаря без политеса оттуда же:
Резюмируя. Фото показывают проблемы:

1. Низкая производительность труда из-за огромного количества ручных операций.

2. Использование старых технологий из-за медленного внедрения новых. Тут стоит пояснить для не связанных с производством. Система ГОСТов при всех своих плюсах несла и минусы. Завод не очень свободен в принятии решений как производить. Если в ГОСТ написано, что изделие должно быть завернуто в промасленную бумагу и упаковано в деревянный ящик, завод не может упаковать в полиэтилен и положить в пластиковую коробочку. А ГОСТы обновлялись медленно и неохотно. Поэтому например на фото вы видите головки винтов, зафиксированные каплей краски, а не анаэробный фиксатор резьбы. Помимо гостов проблему усугубляли отраслевые требования и куча других документов, непосредственно касающихся производства.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 763 раза
Связаться:

№ 571 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 июл 2020 01:25

№ 570: bubuka,

Все проще.

У нас там 155 серия, это ТТЛ, простейшие элементы, И, ИЛИ, НЕ, счетчики, одновибраторы.
Вижу дешифратор ИД10, триггера ТМ2, логику ЛА какую-то, набор транзисторов...
Считай конструктор из которого можно сделать почти все, что угодно, но каждая сборка будет дольше (ну тупо деталей больше вставлять и припаивать) и результат будет более громоздким.

А у них уже считай одна "сороконожка" M60013-0143FP, мануала не нахожу, но очевидно что-то специфическое, контроллер.
Один-единственный кристалл, в котором фактически вся эта логика...

Размеры плат сравни.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 626 раз
Связаться:

№ 572 Сообщение TheJudge » 15 июл 2020 09:18

bubuka писал(а) ↑ 14 июл 2020 18:19: Но это еще не оно.
Это был очень интересный рассказ, про то, как кукурузный иуда и его приспешники, захватив власть, уничтожив лучших управленцев, включая Берию, утратив понимание теоретических основ, пытались управлять страной и не преуспели. Ввиду отсутствия знаний и умений.

Но я пока так и не понял, как это связано с заявленной трещиной социализма? Социализм то тут причём и в где именно он дал трещину как система?
В руках фиг знает кого, что угодно давало трещины.

bubuka
Аватара пользователя
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 573 Сообщение bubuka » 15 июл 2020 12:15

TheJudge писал(а) ↑ 15 июл 2020 09:18:
bubuka писал(а) ↑ 14 июл 2020 18:19: Но это еще не оно.
Это был очень интересный рассказ, про то, как кукурузный иуда и его приспешники, захватив власть, уничтожив лучших управленцев, включая Берию, утратив понимание теоретических основ, пытались управлять страной и не преуспели. Ввиду отсутствия знаний и умений.

Но я пока так и не понял, как это связано с заявленной трещиной социализма? Социализм то тут причём и в где именно он дал трещину как система?
В руках фиг знает кого, что угодно давало трещины.
Тут про экономику речь. Соответственно когда я говорю, что социализм дал трещину, то это означает, что экономическая модель социализма не смогла приспособиться к условиям мирной, немобилизационной экономики. Открытие большой сибирской нефти и продажа недр смогли отсрочить крах экономики СССР, но всего лишь отсрочить. Результатом краха советской экономической модели стал распад СССР уже как политического и идеологического образования.
Не нравятся тебе все руководители СССР после Сталина?
Да не вопрос. Поизучай, что писал сам Сталин о проблемах советской экономики в своей книге "Эко­но­ми­че­с­кие про­б­ле­мы со­ци­а­лиз­ма в СССР".

В этой же теме капитан постил 12 лет назад ещё:
viewtopic.php?p=521235#p521235
"в об­ла­с­ти внеш­ней тор­го­в­ли... на­ши сред­ст­ва про­из­вод­ст­ва дей­ст­ви­тель­но яв­ля­ют­ся то­ва­ра­ми"
Или
За­кон сто­и­мо­сти есть пре­ж­де все­го за­кон то­вар­но­го про­из­вод­ст­ва. Он су­ще­ст­во­вал до ка­пи­та­лиз­ма и про­дол­жа­ет су­ще­ст­во­вать, как и то­вар­ное про­из­вод­ст­во, по­с­ле свер­же­ния ка­пи­та­лиз­ма, на­при­мер, в на­шей стра­не, прав­да с ог­ра­ни­чен­ной сфе­рой дей­ст­вия... Го­во­рят, что не­ко­то­рые эко­но­ми­че­с­кие за­ко­ны, в том чи­с­ле и за­кон сто­и­мо­сти, дей­ст­ву­ю­щие у нас при со­ци­а­лиз­ме, яв­ля­ют­ся "пре­об­ра­зо­ван­ны­ми" или да­же "ко­рен­ным об­ра­зом пре­об­ра­зо­ван­ны­ми" за­ко­на­ми на ос­но­ве пла­но­во­го хо­зяй­ст­ва. Это то­же не­вер­но... Мо­ж­но ог­ра­ни­чить сфе­ру дей­ст­вия тех или иных эко­но­ми­че­с­ких за­ко­нов, мо­ж­но пре­дот­вра­тить их раз­ру­ши­тель­ные дей­ст­вия.., но нель­зя их "пре­об­ра­зо­вать" или "унич­то­жить".
То есть Сталин признавал закон стоимости как закон товарного производства. Понимал, что средства производства это также товар.
И если бы СССР пошёл по пути либерализации экономической жизни по заветам Сталина, то вполне мог бы стать современным Китаем годков на 20-30 раньше.
Вместо этого партия армии, а затем и партия ВПК придя к власти после его смерти, отвергнули Сталинские идеи и продолжили фиксировать цены, пытаясь развивать о экономику экстенсивным путём, жёстким регулированием и государственным планированием каждой гайки, продавая недра, чтобы удержаться на плаву.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 4042 раза
Связаться:

№ 574 Сообщение BadBlock » 15 июл 2020 14:53

У нас в теме завелось двое бубук, которые не просто противоречат друг другу, а пишут совершенно противоположные вещи.

Бубука-1:
bubuka писал(а) ↑ 05 июл 2020 16:37: Был Госплан и вдруг его стали отменять и внедрять капитализм какой-то с прибылью и прибыльностью в качестве меры эффективности предприятий.
Бубука-2 полностью забыл, что писал Бубука-1, и пишет следующий бред:
bubuka писал(а) ↑ 15 июл 2020 12:15: И если бы СССР пошёл по пути либерализации экономической жизни по заветам Сталина, то вполне мог бы стать современным Китаем годков на 20-30 раньше.
Вместо этого партия армии, а затем и партия ВПК придя к власти после его смерти, отвергнули Сталинские идеи и продолжили фиксировать цены, пытаясь развивать о экономику экстенсивным путём, жёстким регулированием и государственным планированием каждой гайки, продавая недра, чтобы удержаться на плаву.
Считаю, невозможно, находясь в здравом уме, 5 июля обвинять руководство СССР в том, что оно либерализировало экономику и отменило планирование, а уже 15 июля обвинить руководство СССР в том, что оно НЕ либерализировало экономику и государственно планировало каждую гайку.

Убедительно советую: дорогой товарищ, вижу признаки шизофрении, мне за тебя уже страшно.
Сдайся врачам, пока не поздно.

Остальным напомню, с чего началось обсуждение на последних трёх страницах темы:
ГИБЕЛЬ ЭКОНОМИКИ СССР. Как это было?
https://www.youtube.com/watch?v=lFL4c1hHbnI
Основная мысль в ролике: серьёзные проблемы в экономике СССР начались, когда начали в социалистическую экономику внедрять производственные отношения (и самое главное — цели и мотивацию деятельности), свойственные капиталистической экономике.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 626 раз
Связаться:

№ 575 Сообщение TheJudge » 15 июл 2020 20:09

bubuka писал(а) ↑ 15 июл 2020 12:15: Тут про экономику речь. Соответственно когда я говорю, что социализм дал трещину, то это означает, что экономическая модель социализма не смогла приспособиться к условиям мирной, немобилизационной экономики.
Она прекрасно приспосабливалась и работала, пока её не сломали нахер. Специально, случайно, по недоумию, вопрос второй. Но связи между трещинами социализма как системы и той херни, что сотворил кукурузный иуда нет. Проблемы СССР, в том числе экономические, происходили не от социализма, а от системы управления.

В США вон сейчас перед нигерами колена преклоняют, это капитализм дал трещину? :)

bubuka
Аватара пользователя
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 576 Сообщение bubuka » 15 июл 2020 21:27

№ 574: BadBlock, вот так заход... Неожиданно.

5 июля я задавал вопросы к сторонникам классической Марксистской теории, напроимер к Рудому, олегу307 к тебе, как запостившему видео Рудого, да именно то на которое и сейчас ты ссылку привёл, да и другим участникам форума, согласным с позицией Рудого, что эта реформа была вредительской и обвинивших Косыгина-Либермана чуть ли не в предательстве.

Ты же вырвал одну фразу из всего моего поста и привёл как доказательство моей шизофреничности :appl:

Приведу полностью, что я написал 5.07.20
bubuka писал(а) ↑ 05 июл 2020 16:37: Мне про реформу Косыгина-Либермана вот что интересно.
Куда глядели органы? Почему Либермана не заарестовали сразу, чтоб другим неповадно было рынок в советском государстве вводить?

Зачем её рассматривали на серьёзных щах вообще и зачем Косыгин её стал проводить?

Это же получается сознательно руководство страны всё это делало, раз реформу стали проводить.

Так нет вроде, не осудили никого, обсуждали долго на всесоюзном уровне и приняли решение реформу проводить.

Был Госплан и вдруг его стали отменять и внедрять капитализм какой-то с прибылью и прибыльностью в качестве меры эффективности предприятий.

Неужто Госплан не справлялся? Неужто не было альтернативы, для решения проблемы повышения темпов роста ВНП?

Неужто планы сложно было выполнить и было бы всем счастье и коммунизм.
Т.е. смысл поста в том, что руководство СССР не просто так затеяло реформу, да не одну, что были предпосылки для этих реформ и необходимость что-то менять.

Мы обсудили эти предпосылки - действительно Госплан не справлялся, экономика не росла нужными темпами и дыры бюджета латались продажей золота, а также какие были альтернативы - автоматизация Госплана, нереализуемая в масштабе страны в тот момент в обозримые сроки.

Разобравшись с предпосылками реформы Косыгина-Либермана, а также обсудив предшествующую ей реформу Хрущёва, стало понятно, что:
А) Хрущёв не вводил либерализацию экономической жизни, занявшись реформированием госуправления, что не дало нужного экономического эффекта.
Б) реформа Косыгина-Либермана дала краткосрочный эффект, но имела массу противников в руководстве партии, в том числе и Брежнева, не была доведена до логического завершения, а после событий в Чехословакии и вовсе была свёрнута.

Но нет, Джадж ссылаясь на то, что Хрущёв был Иуда, разбираться не хотел. Тогда я привёл цитаты труда Сталина, где он признал закон стоимости как закон товарного производства, а также товарную природу средств производства в глобальном масштабе, т.е. отошёл от классической Марксистской теории, за что был после смерти подвергнут обструкции его последователями и учениками.

Можно ещё дополнить из этой книги, чтобы было понятно куда он ведёт:
Сформулировал основной экономический закон социализма: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники. Обозначил три необходимых условия для перехода от социализма к коммунизму. В этой концепции товарно-денежные отношения при социализме рассматриваются как неизбежные, и потому допустимые, однако при движении к полному коммунизму должно происходить их диалектическое снятие, переход к прямому продуктообмену. В качестве единственной причины существования товарного производства при социализме назвал наличие двух форм собственности (государственной и колхозной), отбросив все другие точки зрения, в частности «учётно-распределительную» трактовку закона стоимости при социализме, на которой базировалась книга Н. А. Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны». Сферу действия товарного производства ограничил предметами личного потребления. Утверждал, что закон стоимости при социализме не является регулятором производства, а текущая рентабельность отдельных предприятий и отраслей хозяйства не имеет существенного значения, сфера действия закона стоимости распространяется прежде всего на товарное обращение главным образом товаров личного потребления. Воздействие закона стоимости на производство осуществляется постольку, поскольку продукты, необходимые для возмещения затрат рабочей силы, производятся как товары, и должно учитываться через хозрасчёт, рентабельность, себестоимость, цены.
А прежде чем я сдамся врачам, прочти начало темы, где ты постил лопатникова. Не стоит ли тебе сдаться им в первую голову?
Там и поговорим :D
Последний раз редактировалось bubuka 15 июл 2020 21:37, всего редактировалось 1 раз.

bubuka
Аватара пользователя
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 577 Сообщение bubuka » 15 июл 2020 21:31

TheJudge писал(а) ↑ 15 июл 2020 20:09:
bubuka писал(а) ↑ 15 июл 2020 12:15: Тут про экономику речь. Соответственно когда я говорю, что социализм дал трещину, то это означает, что экономическая модель социализма не смогла приспособиться к условиям мирной, немобилизационной экономики.
Она прекрасно приспосабливалась и работала, пока её не сломали нахер. Специально, случайно, по недоумию, вопрос второй. Но связи между трещинами социализма как системы и той херни, что сотворил кукурузный иуда нет. Проблемы СССР, в том числе экономические, происходили не от социализма, а от системы управления.

В США вон сейчас перед нигерами колена преклоняют, это капитализм дал трещину? :)
Здесь не про США, а про соц.экономику.

Твоя точка зрения, что экономику сломали мне ясна, спасибо.
Дальше мне нечего с тобой обсуждать по данной теме.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 626 раз
Связаться:

№ 578 Сообщение TheJudge » 16 июл 2020 11:07

bubuka писал(а) ↑ 15 июл 2020 21:27: Но нет, Джадж ссылаясь на то, что Хрущёв был Иуда, разбираться не хотел.
Джадж давно уже разобрался. Проблемы были, есть и будут у любой экономики. Сталин был не только теоретиком, но и величайшим в своё время практиком марксизма, социализма и подобной экономики. Он многое осмысливал и менял, в последнее десятилетие он уже заметно отходил от догматов, опираясь на практику. Что, к слову, отлично прослеживается в его собрании сочинений. Опираясь на его практический опыт и знания Китай строил свою экономику после Мао, точно так же отступая от догматов.
После того, как хрущёв извёл в ноль команду Сталина, управлять страной хрущёв со своей командой просто не смог, не хватало знаний, практики. При этом он отринул весь практический опыт Сталина и упёрся в догматы, от которых Сталин давно ушёл. Т.е. фактически он откатил экономику СССР на десятилетия назад. Естественно она дала хреновые результаты, которые хотели изменить реформами. Но поскольку реформы тоже были вопреки практике Сталина, результат был предсказуем. Доверь сантехникам управлять нейрохирургический отделением больницы и результат будет тот же. хрущёв и его команда просто не обладали необходимыми компетенциями, чтобы управлять СССР и его экономикой.
bubuka писал(а) ↑ 15 июл 2020 21:31: Здесь не про США, а про соц.экономику.
соц.экономика у тебя почему то исключительно из СССР. Причём исключительно во второй фазе, когда она уже была разрушена и лишена основных стержней. Ты порывался доказать, что при социализме экономика всегда даёт трещину и вот это всё, но не привёл ни единого аргумента. Только показывал пальцем на результаты неумелых попыток кукурузного иуды управлять тем, что он не понимал. Достаточно сравнить собрание сочинений Сталина и отсутствие сочинений у хрущёва.
У тебя есть понимание, что экономика при социализме может быть очень разной, и даже не плановой?

Ты хорошо описал, как дала трещину лысая голова хруща, но ничего не написал про трещины социализма как системы.

bubuka
Аватара пользователя
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 579 Сообщение bubuka » 16 июл 2020 12:19

TheJudge писал(а) ↑ 16 июл 2020 11:07: Ты порывался доказать, что при социализме экономика всегда даёт трещину и вот это всё
Нет, не порывался.
Я говорил или
- про то, что не знаю примеров победившего социализма/коммунизма или
- конкретно про проблемы социалистической экономики СССР, которая не смогла стать хотя бы стабильно-надёжной в долгосрочной перспективе, а в идеале - постоянно растущей и "максимально удовлетворяющей растущие материальные и культурные потребности общества, путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники", перейдя на мирные рельсы после войны.
Разница в наших точках зрения только в том, что ты считаешь это "заслугой" отдельных товарищей (кукурузный иуда, его приспешники, и прочие "вредители"), а я считаю, что это заслуга всей системы госуправления во главе с КПСС с опорой на марксистскую теорию.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 626 раз
Связаться:

№ 580 Сообщение TheJudge » 16 июл 2020 12:54

bubuka писал(а) ↑ 16 июл 2020 12:19: - про то, что не знаю примеров победившего социализма/коммунизма или
- конкретно про проблемы социалистической экономики СССР, которая не смогла стать хотя бы стабильно-надёжной в долгосрочной перспективе, а в идеале - постоянно растущей и "максимально удовлетворяющей растущие материальные и культурные потребности общества, путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники", перейдя на мирные рельсы после войны.
Во-первых, таков путь всех новых формаций. Если копнуть историю, то все новые формации становились долго, в том числе с откатами от капитализма к нормальному феодализму и аристократии. Всегда в истории был момент, когда новая формация уже была, но примеров её побед не было. Это нормально.
Во-вторых, не смогла и не могла, это разные вещи. СССР намного опередил своё время. Социализм, это формация, пожалуй первая в истории, которая требует именно своего создания. Т.е. целенаправленного строительства социализма, с опорой на науку, знания, опыт. Да, СССР не смог, потому что материальная база была недостаточно развита для достижения нужной производительности труда, а руководители после Сталина не были достаточно образованы, чтобы управлять такой сложнейшей конструкцией. Об этом и сам Сталин писал в своих сочинениях, что новые поколения всё хуже изучают теоретические основы и всё хуже их понимают, что в перспективе может привести к краху социализма. Так оно и вышло. Руководство отупело раньше, чем СССР вышел на необходимый уровень производительности труда. Хотя даже этот опыт наглядно показывает, каких потрясающих успехов может достичь страна в столь короткие временные промежутки и при столь малых доступных ресурсов. Это вполне себе локальная победа социализма. Который увы, так и не смогли построить, чтобы он наглядно показал преимущества социализма, как современные дома показывают преимущества над вырытой палкой копалкой землянкой.
bubuka писал(а) ↑ 16 июл 2020 12:19: Разница в наших точках зрения только в том, что ты считаешь это "заслугой" отдельных товарищей (кукурузный иуда, его приспешники, и прочие "вредители"), а я считаю, что это заслуга всей системы госуправления во главе с КПСС с опорой на марксистскую теорию.
В некотором смысле это и вина Сталина, что он не смог выстроить систему управления, которая работала бы без него. Я вижу первичной причиной недостаточные знания и упёртость в догматизм, из чего уже и следовали факты появления кукурузника и дефективной системы управления, вызвавшие в свою очередь явления третьего и следюущего порядка.

bullshizer
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 1 раз

№ 581 Сообщение bullshizer » 16 июл 2020 12:55

TheJudge писал(а) ↑ 14 июл 2020 17:01:

Херня. Его именно сломали, именно Хрущёв, в 1957 году, уничтожив диктатуру пролетариата.
Простите. Но как это один человек взял и сломал диктатуру целого прогрессивного класса? Я могу допустить, что он вероятно был сверхчеловеком по Ницше (как Наполеон и Александр Македонский). Но тогда этот факт противоречит марксистской теории об объективности исторического процесса. Ведь переход к социалистической формации объективно должен начаться по всему миру и его можно только затормозить, но не остановить. Как же тогда нам предохраняться от новых хрущевых и ему подобных, чтобы сэкономить драгоценные годы?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 763 раза
Связаться:

№ 582 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 июл 2020 13:25

TheJudge писал(а) ↑ 16 июл 2020 12:54: Хотя даже этот опыт наглядно показывает, каких потрясающих успехов может достичь страна в столь короткие временные промежутки и при столь малых доступных ресурсов.
А опыт успехов других стран хоть что-то показывает? Ну там США всякие? Еврозона? Китай наконец, в последнее время, уже не особо то и социалистический?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 626 раз
Связаться:

№ 583 Сообщение TheJudge » 16 июл 2020 15:14

bullshizer писал(а) ↑ 16 июл 2020 12:55: Но как это один человек взял и сломал диктатуру целого прогрессивного класса?
Примерно так же, как уничтожал команду Сталина, развеивал его культ личности и ломал экономику целой страны. Словами с трибун, делами, подковёрными играми.
bullshizer писал(а) ↑ 16 июл 2020 12:55: Ведь переход к социалистической формации объективно должен начаться по всему миру и его можно только затормозить, но не остановить. Как же тогда нам предохраняться от новых хрущевых и ему подобных, чтобы сэкономить драгоценные годы?
СССР бежал впереди паровоза. Я пока придерживаюсь той точки зрения, что социализм, как и любая другая формация, требует определённых условий для своего существования. И для социализма нужна более высокая производительность труда, чем была на тот момент. Т.е. конструкция была натянутой и фактически создавала условия для самой себя, но не успела сделать это в полной мере на тот момент времени. Хотя задача не была не решаемой.

Проблема предотвращения от хрущёвых и ему подобных была и есть в системе управления любой страны. Мне решение видится, как система профильной подготовки и аттестации. Чтобы негодные персонажи в принципе не могли рулить тем, чем рулить не в состоянии. Это же абсурд, что для управления автомобилем нужны права, а для управления государством не нужно никаких профильных знаний, образования, результатов экзаменов ит.п.

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 июл 2020 13:25: А опыт успехов других стран хоть что-то показывает? Ну там США всякие? Еврозона? Китай наконец, в последнее время, уже не особо то и социалистический?
Мы с тобой это уже вроде разбирали. Система\экономика, имеет две ключевых функции, это производство товаров и услуг и их распределение. И вот распределение при социализме и капитализме очень разные по равномерности, как ты знаешь. Поэтому если ты хочешь сравнивать опыт, то надо сравнивать не опыт стран, а опыт систем. Капиталистической и социалистической. Ты можешь сделать небольшое открытие прямо сейчас. Сходи посмотри список стран по ВВП на душу населения, а потом Индекс человеческого развития. Отсортируй их по возрастанию и ты увидишь, что ИЧР в социалистических странах, бывших и действующих, выше. Т.е. система работает эффективнее, по статистике. И в среднем, социалистические страны жили, живут и развиваются лучше, чем в среднем капиталистические.

Брать для сравнения успехи флагманов и витрин капитализма, это всё равно, что судить об успехах советских граждан на примере детей партийной верхушки.
Экстремумы, предельные достижения, флагманов капитализма тогда, вероятно, были выше. Но в СССР многие вещи были гораздо более доступны, в силу другого характера работы системы распределения.

bullshizer
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 1 раз

№ 584 Сообщение bullshizer » 16 июл 2020 17:09

TheJudge писал(а) ↑ 16 июл 2020 15:14: Проблема предотвращения от хрущёвых и ему подобных была и есть в системе управления любой страны. Мне решение видится, как система профильной подготовки и аттестации. Чтобы негодные персонажи в принципе не могли рулить тем, чем рулить не в состоянии. Это же абсурд, что для управления автомобилем нужны права, а для управления государством не нужно никаких профильных знаний, образования, результатов экзаменов ит.п.
Хм. Но разве сам Хрущев не прошел через систему сталинского отбора кадров и систему аттестации? Многие на этом пути в то время лишились жизни. Многие высшие управленцы в сталинский период оказались немецкими или другими агентами и врагами. У меня крамольная мысль закралась - а вдруг при диктатуре пролетариата в принципе невозможно организовать эффективное управление? Ну то есть если диктатура капитала и буржуазии (что мелкой, что крупной), то буржуазия ставит на трон того, кто будет способствовать увеличению прибыли буржуазии. Буржуазия заставляет пролетариат работать лучше, производить больше продукта. А при диктатуре пролетариата кто будет его заставлять это делать?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 763 раза
Связаться:

№ 585 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 июл 2020 18:31

TheJudge писал(а) ↑ 16 июл 2020 15:14: Мы с тобой это уже вроде разбирали. Система\экономика, имеет две ключевых функции, это производство товаров и услуг и их распределение. И вот распределение при социализме и капитализме очень разные по равномерности, как ты знаешь. Поэтому если ты хочешь сравнивать опыт, то надо сравнивать не опыт стран, а опыт систем. Капиталистической и социалистической. Ты можешь сделать небольшое открытие прямо сейчас. Сходи посмотри список стран по ВВП на душу населения, а потом Индекс человеческого развития. Отсортируй их по возрастанию и ты увидишь, что ИЧР в социалистических странах, бывших и действующих, выше. Т.е. система работает эффективнее, по статистике. И в среднем, социалистические страны жили, живут и развиваются лучше, чем в среднем капиталистические.

Брать для сравнения успехи флагманов и витрин капитализма, это всё равно, что судить об успехах советских граждан на примере детей партийной верхушки.
Экстремумы, предельные достижения, флагманов капитализма тогда, вероятно, были выше. Но в СССР многие вещи были гораздо более доступны, в силу другого характера работы системы распределения.
Так уж получилось, что:
1. Честно признаться, судьба негров волнует меня все-таки несколько меньше, чем судьба моих соотечественников. Особенно с учетом предполагаемого будущего окончания углеводородов...
2. Я не столько о производстве, сколько о НИОКР/know how. Без которых не получить производства. А те же США с Европой в течение всего 20 века, могли похвастаться достаточно большим количеством поставленных на конвейер изобретений реально мирового масштаба. Начиная с тех же тракторов и станков, заканчивая электроникой. Представь например, что в США бы тоже не было производства тракторов, взятых нашими за образец. Не наладили еще янки выпуска всяких Fordson (будущие наши Фордзон-Путиловец и Карлик, после упрощения), Farmall F-20 (будущий наш Универсал) и так далее. Как бы СССР развивал тракторостроение?
Запад с капитализмом был все-таки первооткрывателем станкостроения, тракторостроения, в общем индустриализации и последовавшей за ней (и в следствие ее) урбанизации.
Почему про этот успех не говорим?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 4042 раза
Связаться:

№ 586 Сообщение BadBlock » 18 июл 2020 13:06

bubuka писал(а) ↑ 15 июл 2020 21:27: 5 июля я задавал вопросы к сторонникам классической Марксистской теории, напроимер к Рудому, олегу307 к тебе, как запостившему видео Рудого, да именно то на которое и сейчас ты ссылку привёл, да и другим участникам форума, согласным с позицией Рудого, что эта реформа была вредительской и обвинивших Косыгина-Либермана чуть ли не в предательстве.

Ты же вырвал одну фразу из всего моего поста и привёл как доказательство моей шизофреничности

Приведу полностью, что я написал 5.07.20
Да какая разница, что ты имел в виду и что ты "полностью написал 5.07.20"?
Совершенно по барабану, обвинял ли ты там сперва, или что.
Суть-то в том, что ты отлично в курсе реформы, которая ограничивала планирование и давала свободу предприятиям на зарабатывание прибыли, и более того, реформа меняла положение вещей: прибыль из чисто учётного показателя становилась основным индикатором эффективности деятельности предприятия.
Ты был в курсе реформы, ты про неё прочитал, ты про неё послушал, ты про неё написал собственный пост.
И тут же обвиняешь власти в каком-то "жёстком регулировании и государственном планировании каждой гайки"!
Откуда ты это вообще взял? Да ниоткуда, попросту выдумал на ходу, как обычно. :D

neantichrist
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 78 раз

№ 587 Сообщение neantichrist » 18 июл 2020 15:03

bullshizer писал(а) ↑ 16 июл 2020 17:09: У меня крамольная мысль закралась - а вдруг при диктатуре пролетариата в принципе невозможно организовать эффективное управление?
Мысль ваша имеет право!
Но крамольная ли она?
Думаю, что нет.
В Истории СССР Диктатура П. (ДП) работала только до определенного момента. Лень листать документы партии/съездов, сама партия отменила ее. Законодательно это было офрмлено имхо - в 50-х отменой 58-й статьи в УПК.
Фактически отменили открытое насилие, принуждение к вере в.
Насилие не исчезло, оно видоизменилось в сторону смягчения. Но даже этого смягчения оказалось достаточным для того, чтобы экономика предъявила счет системе управления.
История СССР с конца 50-х до краха это История о том, как Экономика и ее агенты (люди, которые зарабатывали и создавали) взяли верх над идеологией.
Да и была ли она, идеология, после войны?
Когда идея превратилась в трескотню партсобраний и съездов, после которой коммунисты+беспарты расходились по своим рабочим местам и... и ничего не менялось???
Наверно, в 70-е.
Инвестиции В увеличивались, а отдачи от них....
Фактически, что зарабатывалось - проедалось населением и ТИПА нашими союзниками+негры со всего мира.
Да-да, согласен!
Доуя чего строилось! Строилось по большей части того, что потом было брошено как НЕНУЖНОЕ и НИКЧЕМНОЕ в современном мире.
http://dv-destroy.at.ua/

Кто в этом виновен?
мой ответ - КПСС как система управления. Она выродилась. Не руководство ее, как некоторые тут камлают, а вся партия, как идея, что 100 000 освобожденных секретарей парткомов могут управлять ВСЕМ. Всё контролировать.
Вот уй.
Партия начала превращаться в резервуар какократов, наверно, с 60-х. Когда в партию, во все управляющие щели и дыры и даже в разведку, вообще - в систему управления полезли все, кто хоть немного соображал и стремился жить немного лучше чем сосед, а не существовать на з/п.

70-е годы - это расцвет этого управленческого упадка, когда население окончательно прочухало, что партбилет стал индульгенцией и пропуском в спецраспределитель, а не билетом в окопы войны с импириализмом.
А экономика соответственно этим изменениям в "идеологии" тоже изменялась. Трескотня лозунгов на съездах про план чем заканчивалась?
Их корректировкой.
Поэтому на бумаге все было зашибись, рост производства и ваще, а на деле - чудовищная неэффективность ЗАТРАТ на развитие.
Ну и союзнички+негры+гонка вооружений отсасывали из Экономики СССР так, что остается только удивляться - как так долго хватало у СССР ресурсов и ТРУДА советских рабочих и крестьян на всех этих негров?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1330 раз
Поблагодарили: 928 раз

№ 588 Сообщение Злец » 18 июл 2020 16:55

neantichrist писал(а) ↑ 18 июл 2020 15:03: Кто в этом виновен?
мой ответ - КПСС как система управления. Она выродилась. Не руководство ее, как некоторые тут камлают, а вся партия, как идея, что 100 000 освобожденных секретарей парткомов могут управлять ВСЕМ. Всё контролировать.
Очередное передергивание. Идею послевоенной партократии выдают за главную идею коммунизма, социализма и пр.
Напоминаю, что Сталин с единомышленниками в 1936 г. планировал ослабить влияние партии на управление хозяйством, а еще лучше - полностью устранить. Ради этого издавался новый закон о выборах, ради этого писалась Конституция. В которой единственное упоминание о партии в 126-й статье в виде "а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса и других слоев трудящихся объединяются во Всесоюзную коммунистическую партию (большевиков), являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за укрепление и развитие социалистического строя и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных."
Однако, сначала изменениям помешал "заговор первых секретарей", развязавших террор в 1937 г. с целью сохранить за собой руководящие посты в хозяйстве. Затем подготовка к войне, война, послевоенное восстановление хозяйства не дали возможности вернуться к вопросу о демократизации советского общества. После этого - болезнь Сталина и его смерть.
Ну, а Хрущев уже не собирался отменять партийный диктат, а при Брежневе приняли новую Конституцию, в которой закреплялась "Руководящая и направляющая роль".

bullshizer
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 1 раз

№ 589 Сообщение bullshizer » 20 июл 2020 16:22

Злец писал(а) ↑ 18 июл 2020 16:55:

После этого - болезнь Сталина и его смерть.
Ну, а Хрущев уже не собирался отменять партийный диктат, а при Брежневе приняли новую Конституцию, в которой закреплялась "Руководящая и направляющая роль".
Вот как-то у Вас опять все от личностей зависит. Сталин не успел, Хрущев не хотел, Брежнев не сумел. А где принцип историзма? Где воля прогрессивных классов и борьба их с реакцией?

Историзм
Историзм — принцип познания вещей и явлений в их становлении и развитии, в органической связи с порождающими их условиями. Историзм означает такой подход к явлениям, который включает в себя исследование их возникновения и тенденций последующего развития, рассматривает их в аспекте как прошлого, так и будущего. В качестве определённого способа теоретического исследования историзм есть фиксация не любого изменения (пусть даже качественного), а такого, в котором выражается формирование специфических свойств и связей вещей, определяющих их сущность, своеобразие. Историзм предполагает признание необратимого и преемственного характера изменений вещей.

Где необратимость и преемственность? У меня уже создаётся впечатление, что вся попытка построения социализма в СССР была каким-то грандиозным обманом. Потому что какие-то косыгины и либерманы, горбачевы и брежневы все под откос пустили, а народ во всей красе и многообразии как бы и ни при чем.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 4042 раза
Связаться:

№ 590 Сообщение BadBlock » 20 июл 2020 16:50

№ 589: bullshizer,

Я своё мнение сообщал уже.
Построение коммунизма была тесно увязано с воспитанием "нового человека".
Это не было завершено, процесс прервался и не перешёл в самоподдерживающийся режим.
Далее я склонен согласиться с Егором Яковлевым в том, что СССР, по всей видимости, не пережил Вторую мировую войну, которая выбила цвет нации.
Внешне восстановился, а внутри нет.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1330 раз
Поблагодарили: 928 раз

№ 591 Сообщение Злец » 20 июл 2020 17:31

bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 16:22: Вот как-то у Вас опять все от личностей зависит. Мирабо не успел, Бонапарт не хотел, Робеспьер не сумел. А где принцип историзма? Где воля прогрессивных классов и борьба их с реакцией?
Устойчивой оказалась только Третья Республика, появившаяся через 70 лет после падения Первой. Вот как-то так в истории случается. Не с первого разу и не в одночасье.

bullshizer
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 1 раз

№ 592 Сообщение bullshizer » 20 июл 2020 23:21

Злец писал(а) ↑ 20 июл 2020 17:31: Третья Республика
Ок, но любая аналогия изначально ложна. Во Франции не социализм и там его не было. Третья республика рухнула через 70 лет (в 1940) также как и предыдущие. Какая тут устойчивость. А относительно успешный эксперимент по построению коммунизма (настоящего по Марксу) вообще был только в Камбодже и не за 70 лет, а за 4 года. Но рухнул когда выяснилось, что полуголодные полукрестьяне из коммун оказались абсолютно не способны защитить страну. Лично мне кажется, что диктатура пролетариата это некая фикция, при которой реально невозможно предотвратить расслоение - вначале имущественное, а затем и социальное, которое приведет в итоге к появлению новых классов. Если же всех держать в нужде насильно, предотвращая расслоение умышленно, то этот самый пролетариат теряет волю к пресловутой диктатуре, ведь его биологическое стремление к материальным благам искусственно подавили, а ответственность за построение социализма так и не сняли. И тут возникает потребность в каких-то сверхвычислительных машинах и сверхэффективных системах планирования и управления, о которых так любят рассуждать разные вассерманы, пришедшие на смену либерманам. Сказка про летучий корабль, в которую поверят многие доверчивые постсоветские люди, да еще и копеечку пожертвуют.

Хотя я могу ошибаться.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1330 раз
Поблагодарили: 928 раз

№ 593 Сообщение Злец » 21 июл 2020 01:00

bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 23:21: Во Франции не социализм и там его не было.
А при чем тут социализм? Там была смена строя. Которая (как и в СССР) откатывалась назад. Да еще не единожды. И держалась гораздо меньшие сроки. И не подвергалась столь жесткому давлению извне.
Аналогия приведена не для социализма, а для показать, что революция не так часто побеждает с первого раза и навсегда. Чаще она бывает временно побеждена контрреволюцией.
Так что говорить о поражении социализма несколько преждевременно.
bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 23:21: Третья республика рухнула через 70 лет (в 1940) также как и предыдущие.
Ну, не надо... Не так же, а в результате серьезного внешнего воздействия. Можно, конечно, порассуждать о том, как именно Гитлер одержал победу, сильно ли сопротивлялись французы. Но, тем не менее, война и полномасштабная оккупация - это не развал изнутри.
bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 23:21: относительно успешный эксперимент по построению коммунизма (настоящего по Марксу)
Полагаю, строить настоящий коммунизм, не построив сначала социализм - довольно безответственное занятие, особенно при наличии враждебного окружения.
Кроме того, утверждать, что Красные Кхмеры строили свое государство "по Марксу" - та ещё натяжка.

neantichrist
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 78 раз

№ 594 Сообщение neantichrist » 21 июл 2020 03:13

bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 23:21: диктатура пролетариата это некая фикция, при которой реально невозможно предотвратить расслоение - вначале имущественное, а затем и социальное, которое приведет в итоге к появлению новых классов. Если же всех держать в нужде насильно, предотвращая расслоение умышленно, то этот самый пролетариат теряет волю к пресловутой диктатуре, ведь его биологическое стремление к материальным благам искусственно подавили, а ответственность за построение социализма так и не сняли.
Согласен абсолютно.
ДП - это фетиш, лозунг.
Работал этот лозунг в СССР только в сопровождении насильственной мобилизации на войну (против классового врага, против фашистов). Когда мобилизационные мероприятия, которые в т.ч. гарантировала 58-я ст УПК, заканчивались, тут же наружу вылазило "биологическое стремление к материальным благам" ВСЕГО населения страны.
Особенно у "руководящих кадров". Рыба гниет с головы....
bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 16:22: Сталин не успел, Хрущев не хотел, Брежнев не сумел. А где принцип историзма?
Что интересно.
Ни Байбаков, Ни Рыжков, Ни А.Рудой, Ни....
Никто не пишет/говорит о том, что ИДЕЯ управлять человеческим естеством - порочна, у них у всех виноваты ЛИЧНОСТИ, а Система управления (в лице всяческих ком и соцпартий) - да ни боже ты мой, пылинки сдувают.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alkazar, KVic, SergeB и 6 гостей