Полное разоблачение Илона Маска

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Апологет
Аватара пользователя
Связаться:

№ 660 Сообщение Апологет » 12 янв 2018 13:20

BadBlock писал(а) ↑ 12 янв 2018 12:18:Вот когда покрыть крышу масковой плиткой будет на практике стоить не дороже чем стандартное решение (покрыть обычной плиткой + нахлобучить панели сверху).
Да ну, это на грани фантастики.

Для "стандартного" решения мы имеем:
- стоимость материала крыши;
- стоимость работ по его укладке;
- стоимость панелей (фотоэлементы + (условно) сборка их в панель);
- стоимость работ по устновке.

Для тесловского решения:
- стоимость материала крыши;
- стоимость фотоэлементов;
- стоимость имплементации фотоэлемента в материал крыши;
- стоимость работ по укладке/установке.

Допустим, что в пределе на больших объёмах стоимость изготовления станет сравнимой. Возможно, работы на крыше у Маска сравняются со стоимостью укладки черепицы + установки панелей (вряд ли станут дешевле, зависит от сложности подключения отдельных элементов, каркаса и прочего).

Плюс у Теслы эстетика, тоже будет стоить денег.

Наценку за экосистему могут размазать между накопителем и крышей, что тоже поднимет цену крыши.

Так что мой ответ - никогда Тесловская крыша не будет стоить дешевле чем обычная крыша + панели.

Если тема взлетит, то спустя годы появятся массово китайские клоны, для которых, возможно, это условие будет выполнимо.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Связаться:

№ 661 Сообщение BadBlock » 12 янв 2018 14:57

№ 660: Апологет, ну ты ж пойми, что при таком соотношении цен оно у Маска тупо невыгодно.
Напомню вводные: 95k крыша Маска vs 53k тугриков обычная крыша с панелями. При этом взята 10 КВт система, отдельная стоимость которой с установкой 14k тугриков.

Определить выгоду можно двумя способами:

1. Рассчитать себестоимость потребляемого квтч с системы — с учетом срока службы и паттерна потребления, экспорта излишков, банковского процента (ты же замораживаешь в солнечной системе деньги, которые иначе могли бы приносить доход, лежа в банке, например, или иным образом) и сравнить с ценой электричества из сети.

2. Рассчитать срок окупаемости (с учётом тех же параметров).

Про стоимость квтч сходу не скажу, но вот срок окупаемости солнечных систем в странах, где много солнца, известен: в среднем в районе 7 лет. Дальше солнечная система начинает уже работать в плюс.

Смотрим. Случай с обычной крышей + панели: крыша 39k тугриков, наценка за солнечную генерацию 14k, окупаемость солнечной системы 7 лет.
Случай с крышей Маска: наценка за солнечность 95k - 39k = 56k.
То есть, солнечность крыши Маска обходится дороже стандартного решения ровно в 4 раза.
Имеем, что она окупится через (7 лет * 4 раза) = 28 лет, что превышает гарантийный срок службы солнечных панелей.

То есть, крыша Маска не выйдет в ноль никогда, это чистый убыток.

Апологет
Аватара пользователя
Связаться:

№ 662 Сообщение Апологет » 12 янв 2018 15:08

BadBlock писал(а) ↑ 12 янв 2018 14:57:№ 660: Апологет, ну ты ж пойми, что при таком соотношении цен оно у Маска тупо невыгодно.
Я в этом нигде и никого и не убеждал, если что :)

Пусть это заботит тех, кто такие крыши ставит.
BadBlock писал(а) ↑ 12 янв 2018 14:57:Имеем, что она окупится через (7 лет * 4 раза) = 28 лет, что превышает гарантийный срок службы солнечных панелей.
Маск даёт 30 лет гарантии на крышу. Только нужно ещё посмотреть первоисточник на тему того, что там с генерацией к концу службы.

Апологет
Аватара пользователя
Связаться:

№ 663 Сообщение Апологет » 12 янв 2018 15:10

Наткнулся на хороший обзор SpaceX на русском языке.

За 30 минут содержательно, просто и понятно рассказывают с чего начали и к чему пришли.

https://www.youtube.com/channel/UCI2Tj1 ... fptZZ9WfJw

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Связаться:

№ 664 Сообщение BadBlock » 12 янв 2018 15:15

Апологет писал(а) ↑ 12 янв 2018 15:08:Пусть это заботит тех, кто такие крыши ставит.
Хочу посмотреть на этих людей, которые захотят выложить 42 косаря чисто за внешний вид.
Ниша богатых гиков?

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Связаться:

№ 665 Сообщение Manfred » 12 янв 2018 15:34

BadBlock писал(а) ↑ 12 янв 2018 15:15:Хочу посмотреть на этих людей
секта свидетелей Маска владельцы Теслы?


Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Связаться:

№ 667 Сообщение Splinter » 12 янв 2018 15:41

BadBlock писал(а) ↑ 12 янв 2018 14:57:2. Рассчитать срок окупаемости (с учётом тех же параметров).

Про стоимость квтч сходу не скажу, но вот срок окупаемости солнечных систем в странах, где много солнца, известен: в среднем в районе 7 лет. Дальше солнечная система начинает уже работать в плюс.
Я как-то заморочился однажды расчетами для дачи.
Подсчитал стоимость оборудования, нагуглил число солнечных дней в году для конкретной координатной точки, даже угол наклона крыши учел для высчитывания КПД.
В итоге у меня срок окупаемости получился лет 12 что ли.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Связаться:

№ 668 Сообщение TheJudge » 12 янв 2018 16:02

Splinter писал(а) ↑ 12 янв 2018 15:41:В итоге у меня срок окупаемости получился лет 12 что ли.
Т.е. не окупится никогда, с учётом срока, эффективности и надёжности оборудования.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Связаться:

№ 669 Сообщение Splinter » 12 янв 2018 16:14

TheJudge писал(а) ↑ 12 янв 2018 16:02: Т.е. не окупится никогда, с учётом срока, эффективности и надёжности оборудования.
Да и денег надо караул, я уж считал чисто ради любопытства.
Типа, почем выйдет этакий собственный "экодомик": вода из собственной скважины, ликтричество от собственных солнечных панелей, живешь и ни от каких поставщиков ресурсов не зависишь.
Вышло ни разу не дешево.

Апологет
Аватара пользователя
Связаться:

№ 670 Сообщение Апологет » 12 янв 2018 16:19

Апологет писал(а) ↑ 12 янв 2018 15:10:Наткнулся на хороший обзор SpaceX на русском языке.

За 30 минут содержательно, просто и понятно рассказывают с чего начали и к чему пришли.

https://www.youtube.com/channel/UCI2Tj1 ... fptZZ9WfJw
Никто, походу, даже не посмотрел)) А ссылка неправильная, на канал.

Вот правильная, на видео
https://www.youtube.com/watch?v=sEdGnMUaqG0 

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Связаться:

№ 671 Сообщение Splinter » 12 янв 2018 16:22

Апологет писал(а) ↑ 12 янв 2018 16:19: Никто, походу, даже не посмотрел)) А ссылка неправильная, на канал.
Лично я на работе длинные ролики (а 30 минут - это длинный ролик) смотреть не имею возможности: ибо постоянно дергают, отвлекают, а раз за разом бегать "посмотрел 2 минуты, отбежал на час, вернулся, забыл о чем смотрел, отмотал обратно" - это мазохизм.

Поэтому я просто оставляю такое на вечер, чтобы спокойно посмотреть.
Или даже на другой день вплоть до выходных.

Это вон у Виза только получается постить ролик на три часа и через 10 минут сообщать, что посмотрел: а я так не умею.

Апологет
Аватара пользователя
Связаться:

№ 672 Сообщение Апологет » 12 янв 2018 16:28

Manfred писал(а) ↑ 12 янв 2018 15:34:BadBlock писал(а) ↑ 12 янв 2018 15:15:
Хочу посмотреть на этих людей
секта свидетелей Маска владельцы Теслы?
И паверволов.

До этого они ставили обычные панели, а теперь могут поставить Тесловские.

В плане позиционирования продуктов всё логично, а теперь ещё и самодостаточно.
Splinter писал(а) ↑ 12 янв 2018 16:22:Лично я на работе длинные ролики (а 30 минут - это длинный ролик) смотреть не имею возможности
Я такое в фоне слушаю, как радио.

Надо, конечно, переходить на подкасты для этих целей, но кмк на русском такого контента мало в них.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Связаться:

№ 673 Сообщение Splinter » 12 янв 2018 18:25

Апологет писал(а) ↑ 12 янв 2018 16:28: Я такое в фоне слушаю, как радио.
И я так же пробовал: отдельной вкладкой фоном звук, занимаешься своими делами.

Оказалось, фоном не могу: когда то телефон звонит, то с вопросами прибегают, то тупо письмо текстом читаешь - фоновый разговор уплывает и я себя ловлю на мысли, что последние минуты фонового звука чот профукал.

Либо смотреть и слушать только одно, либо не смотреть и не слушать вообще ввиду бесполезности по части восприятия материала: я не Юлий Цезарь и пять дел одновременно не умею.
Особенно, когда инфа идет потоком: в итоге ты и там половину профукал, и тут половину не услышал.
Не.

Я даже не могу одновременно на форуме писать и подкасты слушать: они друг с другом взаимно меня отвлекают.
Вот когда ты монотонным трудом занят - другое дело: можно и дрова на даче рубить, и аудио слушать, одно другому не мешает.

Поэтому длинные ролики либо в перерывах, либо когда никто не дергает, иначе бесполезная трата времени.

Про это меня даже в начальной школе учили рассказом Носова про "Федину задачу".
Показать
Эта песенка очень понравилась Феде. Он даже забыл про задачу и стал пристукивать карандашом по столу в такт.

— Хорошая песня! — одобрил он, когда пение кончилось. — Так… О чём тут у нас говорится? «На мельницу доставили четыреста пятьдесят мешков ржи…»



Однозвучно гремит колокольчик, –



послышался высокий мужской голос из телевизора.

— Ну, гремит и пусть гремит, — сказал Федя. — Нам-то какое дело? Нам надо задачу решать. На чём тут мы остановились? Так… «Для дома отдыха купили двадцать одеял и сто тридцать пять простынь за двести пятьдесят шесть рублей. Сколько денег уплатили за купленные одеяла и простыни в отдельности…» Позвольте! Откуда тут ещё одеяла с простынями взялись? У нас разве про одеяла? Тьфу, чёрт! Да это не та задача! Где же та?.. А, вот она! «На мельницу доставили четыреста пятьдесят мешков ржи…»



По дороге зимней, скучной

Тройка борзая бежит,

Колокольчик однозвучный

Утомительно гремит…



— Опять про колокольчик! — воскликнул Федя. — На колокольчиках помешались! Так… Утомительно гремит… в каждом мешке… рожь смололи, причём из шести килограммов муки вышло пять килограммов зерна… То есть муки вышло, а не зерна! Совсем запутали!



Колокольчики мои, цветики степные!

Что глядите на меня, тёмно-голубые?



— Тьфу! — плюнул Федя. — Прямо деваться от колокольчиков некуда! Хоть из дому беги, с ума можно сойти!.. Из шести килограммов зерна вышло пять килограммов муки, и спрашивается, сколько понадобилось машин для перевозки всей муки…



Не счесть алмазов в каменных пещерах,

Не счесть жемчужин в море полудённом.



— Очень нам нужно ещё алмазы считать! Тут мешки с мукой никак не сосчитаешь! Прямо наказание какое-то! Двадцать раз прочитал задачу — и ничего не понял! Пойду лучше к Юре Сорокину, попрошу, чтоб растолковал.

Злец
Аватара пользователя

№ 674 Сообщение Злец » 12 янв 2018 19:11

Splinter писал(а) ↑ 12 янв 2018 18:25:Я даже не могу одновременно на форуме писать и подкасты слушать: они друг с другом взаимно меня отвлекают.
Так-то это нормально. По крайней мере - для мужчины. Считается, что у нас процессы плохо распараллеливаются, но на одном процессе мы сосредотачиваемся лучше, чем женщины.
Я, например, могу что-то тупо механически делать параллельно с обдумыванием, выслушиванием.. Но два процесса, требующих умственных усилий - уже плохо выходят. Если же какой-то процесс требует повышенного внимания (сложная задача, интересная книга), то второй уже остается без внимания. Как максимум - получается одновременно следить за несколькими разговорами в компании (на слух) или следить за двумя картинками в мониторе/телевизоре.
Говорят, у женщин с распараллеливанием процессов все намного лучше, но хуже с эффективностью "однозадачной" работы.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Связаться:

№ 675 Сообщение Splinter » 12 янв 2018 19:18

Злец писал(а) ↑ 12 янв 2018 19:11: Как максимум - получается одновременно следить за несколькими разговорами в компании (на слух) или следить за двумя картинками в мониторе/телевизоре.
У меня два монитора на рабочем месте, второй с первым не связан по картинке, т.е. следить надо за обоими, отвечают они за разное.
Так вот даже за мониторами следить, разговаривая по телефону, отвечая на электропочту, слушая фоном аудио - непосильная задача.

Плохой вариант.

Изображение
Я, например, могу что-то тупо механически делать параллельно с обдумыванием, выслушиванием..
Поэтому я про рубку дров и упомянул: чисто физическая работа вообще не мешает, я так аудиокнижки слушаю.

Злец
Аватара пользователя

№ 676 Сообщение Злец » 12 янв 2018 19:58

Splinter писал(а) ↑ 12 янв 2018 19:18: за мониторами следить, разговаривая по телефону, отвечая на электропочту, слушая фоном аудио - непосильная задача.
Тут видишь как: мониторы, даже если их шесть - однотипные раздражители, зрительные. А вот один моник, плюс писанина, плюс слух - не работают.

Когда машиной рулишь, смотришь за дорогой, светофорами, знаками, контролируешь по зеркалам, приборы смотришь, обочины высматриваешь. Все зрительное.
При этом музыку слушать легко, разговорный жанр (новости и т.п.) - труднее, а самому разговаривать - тяжко. Ну, мне, по крайней мере.
Я раньше даже и музыку-то не включал, поскольку слух тоже был полностью включен в процесс (как машина "звучит", не бибикает ли кто).

neantichrist

№ 677 Сообщение neantichrist » 19 янв 2018 03:14

Пока не отменили огневое испытание самой мощной РН в мире.
Только на сегодня, вчера и не такое бывало! :facepalm: .
Некотрые даже грозят показать в прямом эфире. Но надо заплатить
https://spaceflightnow.com/2018/01/09/f ... parations/
:x :no-no:

Посмотрю в записи, если произойдет! СпейсХ, давай, поджигай все 27! фингеры кроссед.

Апологет
Аватара пользователя
Связаться:

№ 678 Сообщение Апологет » 19 янв 2018 09:44

neantichrist писал(а) ↑ 19 янв 2018 03:14:Пока не отменили огневое испытание самой мощной РН в мире.
Огневые испытания Фалкона Хэви уже больше недели сдвигаются из-за проблем, обычно на один день. Окно испытаний обычно час или два, на это время эвакуируют людей с соседних площадок. Так как вчера был запланирован запуск Атласа с соседней площадки, то огневые испытания со среды перенесли сразу пятницу. Вчера Атлас не улетел, запуск перенесли на сегодня. Соответственно, огневые испытания Фалкона тоже перенесены. Теперь их смогут провести не раньше чем через день после пуска Атласа.

Поэтому ждём пуска Атласа. Не всегда срывы дедлайнов Маска зависят от него самого.

Большинство запусков сейчас можно смотреть в трансляциях русскоязычного канала Альфа Центавра. Они собирают трансляции из разных источников и ретранслируют у себя, с комментариями. Рекомендую подписаться, у них много интересного и кроме запусков: https://www.youtube.com/channel/UC-yTIu ... 0Tl6ChD0yw

neantichrist

№ 679 Сообщение neantichrist » 19 янв 2018 15:57

Не ушла в далёкий Козмас РН Атлас, не хочет покидать Землю и пусковую команду...
Поэтому опять без грома и огня от 27 Мерлинов.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 680 Сообщение Пойманый_маньяк » 20 янв 2018 13:07

КАК ПРАВИЛЬНО ПУСТИТЬ КРОВЬ ИЛОНУ МАСКУ

На-ча-лось. "Боливар не выдержит двоих".

Последствия катастрофы безумно дорогого разведспутника ZUMA.

Сначала седые дяди из ASAP (Aerospace Safety Advisory Panel = консультативная группа по аэрокосмической безопасности) в своём ежегодном отчёте СНОВА усомнились в достаточности мер по обеспечению надёжности гелиевых шар-баллонов (углепластиковых, высоконапряжённых композитных конструкций, для экономии объёма, размещённых внутри бака переохлаждённого жидкого кислорода второй ступени Сокола-9) - см. ссылку: http://spacenews.com/safety-panel-raise ... -missions/

Примечание VLADIMIR_KRM. Под Сокол-9 автор подразумевает Falcon 9)

Понятно, что выполнение требования чрезвычайно озабоченных седых дедушек драматично сдвигает даты пилотируемых миссий на Соколах-9 резко вправо.

А потом не менее седой дядечка из Форбс изящно сравнивает аварийность Соколов-9 с аварийностью пусков ULA (United Launch Alliance), т.е. прямым текстом "мочит" Илона Маска. См. https://www.forbes.com/sites/lorenthomp ... 439aa83305

И эта вся прелесть происходит накануне сенатского заседания в Комитете Палаты представителей по науке, космосу и технологиям, посвящённого вопросам национальной независимости США в пилотируемой космонавтике.

"Washington has been eager to stop using Russian rockets for such missions, but nobody on Capitol Hill wants U.S. astronauts riding on unreliable launch vehicles.

The House Science, Space and Technology Committee will hold hearings on NASA's commercial crew program this coming Wednesday. It will be interesting to see how the loss of a billion-dollar spy satellite plays into the discussion of what measures NASA is taking to assure the safety of America's astronauts".

Очень весело читать вежливые напоминания, что Илону Маску деньги были выданы на обеспечение независимости пилотируемой космонавтики, а не на шоу. Миллиард - это деньги. И это не только бюджет Пентагона на несчастный ZUMA и строительство его дублёра, это ещё и постоянные (и предельно унизительные) выплаты русским за места на "Союзах". За такие деньги выдают билет в вечность.

Что ж... Уже два года назад я предположил, что авиакатастрофа, подстроенная русскими хакерами, эстетически наилучшим образом соответствует имиджу национальной звезды аэронавтики. Согласен ли с этой перспективой сам "гениальный изобретатель", похоже, скоро вряд ли кого-то будет волновать, кроме него самого.

https://vladimir-krm.livejournal.com/5034194.html

neantichrist

№ 681 Сообщение neantichrist » 20 янв 2018 14:57

Беда сектантов-антимасковцев в том, что настоящих, проверенных антиМаск людей - мало. ВОт по памяти, Ионов, Карманов... ну и жалкое отребье без знаний и фантазии, кто труды в/у "гениев Козмаса" пытается перепевать -
типа, Маск - это агент ЦРУ, послан разрушить Розкозмас!
Словно там еще есть что разрушать :( :(

Из последнего про Спейсх и Боинг, которые готовятся катать астронавтов на МКС и обратно, понравилась вот эта статья:
http://www.planetary.org/blogs/jason-da ... delay.html

прежде всего, из-за вот этой фразы:
But if you can stand the dull reading, it's possible to come away from the report wanting to both hug and strangle SpaceX, Boeing and NASA at the same time.

А так что?
а ничего нового.
Спейс, он же Козмас, настолько опасен, что надо долго готовится. Чтобы потом быстро ездить.
Нам ли, россиянам, эту формулу не знать-панимать?



neantichrist

№ 684 Сообщение neantichrist » 20 янв 2018 15:40

Особенность "анти-Маск" пропаганд-кампании в том, что самый суровый и передовой отряд СМИ России (ТВ-1, ТАСС, Российская Газета...) вынужден публиковать интервью специалистов (Комаров, Медведев, космонавты и ученые), где упоминается И.Маск и СпейсХ в положительной коннотации:
- есть с чего брать пример,
- усилил конкуренцию,
- заставляет нас работать лучше,
- технические достижения.

Пробивал поиском Рос.Газету начиная с 2014 года.
Ничего особенного, в основном - нейтрал или +, взрывное увеличение упоминаний, начиная с 2015 г. (больше 20?), соответственно "заслугам" Теслы и СпейсХ и лично И.Маска в др областях.
Емпни, тогда, в 2015 г, в праздничном к 12 апреля интервью, г.Комаров был впервые спрошен про СпейсХ и он таки ответил.
Публиковать после таких отзывов "труды" конаныхиных или что-то подобное - наверно, как бэ не комильфо.

А вот СМИ России "второго ряда", всякие РИАФАН, ВестиФМ и пр. - наполнены уже др."содержанием".
С опорой, ессно, на господ конаныхиных,иониных и "по сведениям омериканской прессы".

Переходим к причинам возникновения этой пропаганд-кампании.
Срок возникновения - ессно, 2015, после очевидного успеха новых Товара и Услуги от Теслы и СпейсХ.
Имхо, один из основных драйверов "анти-Маск" кампании - это антиамериканизм. Страна-урод растит спец-упыря, чтобы причинить зло РФ руками частника и пр.

2-й (по счету, но не по значимости) драйвер, это намерение умалить достижения частной инициативы по сравнению с государственным "асваением Козмаса и бюджетных средств там же".
Ахтунг, капитализм-хищник в Козмасе!
Маск ни разу не частник, на подачках НАСА и пр.
Его Товар и Услуга - crap.

3-й дравер - избежать, уничтожить противопоставление поведения богатого человека Там и Здесь.
Одни тратят на Спейс, другие - на яхты с табунами лядей.

Одни создают новые Товары, другие выгребают УВС и вообще всё, что плохо лежит.
Прикол в этом драйвере в том, что труды ЧАСТНИКОВ Безоса, Брэнсона и др. по теме Спейс - в российских СМИ не звучат в отрицательной коннотации.
Имхо, просто на них еще нет заказа. ;)
А за бесплатно клаву бить - где это видано?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 685 Сообщение Пойманый_маньяк » 20 янв 2018 16:23

васильев писал(а) ↑ 24 июл 2017 20:47:О связи между майданутыми, фанатами Навального и Маска (вроде не было раньше на форуме)
https://news-front.info/2017/06/21/sekt ... -rodzhers/

Публикация так себе, но факт пересечения групп "любителей" Маска и Навального - налицо.

Наверное, это любители всего передового и прогрессивного супротив старого и замшелого.

Титания
Аватара пользователя

№ 686 Сообщение Титания » 20 янв 2018 17:09

№ 674: Злец, у женщин больше связей между отделами мозга, а также более толстое мозолистое тело, соединяющее правое и левое полушария. Эти особенности объясняют женскую многозадачность.

Апологет
Аватара пользователя
Связаться:

№ 687 Сообщение Апологет » 22 янв 2018 09:29

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 20 янв 2018 13:07:Последствия катастрофы безумно дорогого разведспутника ZUMA.
Так что за последствия? И сколько стоил спутник?

А то уже не первый раз маскохейтеры прикрывают свои измышления ссылками на форбс и прочие спэйсньюзы. Только по ссылкам-то ничего подтверждающего эти измышления нет.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 688 Сообщение Пойманый_маньяк » 22 янв 2018 09:37

Апологет писал(а) ↑ 22 янв 2018 09:29:А то уже не первый раз маскохейтеры прикрывают свои измышления ссылками на форбс и прочие спэйсньюзы. Только по ссылкам-то ничего подтверждающего эти измышления нет.
Можешь развернуть?

Чем например это измышление: усомнились в достаточности мер по обеспечению надёжности гелиевых шар-баллонов (с)
Отличается от названия статьи в spacenews: Safety panel raises concerns about Falcon 9 pressure vessel for commercial crew missions (с)

Апологет
Аватара пользователя
Связаться:

№ 689 Сообщение Апологет » 22 янв 2018 09:41

Водителя Теслы поймали бухим за рулём (по сообщениям свидетелей он спал за рулём в пробке). Но он ехал на автопилоте! :D :D

https://twitter.com/CHPSanFrancisco/status/954418933225762816
Последний раз редактировалось Апологет 22 янв 2018 09:47, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: bebe, Bing [Bot], Злец и 6 гостей