Самобеглые повозки

[daddy]

Вообще, думаю, сначала появятся на рынке СЕРИЙНЫЕ электрокары, способные самостоятельно передвигаться по необорудованным направляющими складским территориям, затем какие-нибудь тележки для гольфа... Когда все это перестанет натыкаться и тупить, выпустят тяжелую карьерную автотехнику, баржи...
Прокатиться на серийном беспилотном такси или автобусе мне, например, не удастся - до сороковых-пятидесятых не доживу.

[Апологет]

Инфа у меня, может и не свежая, но это инфа

Да нет у тебя "инфы", по сути. Сам придумал про "препятствие величиной с дом" и "относительно простую функцию", и на этом основании рвёшь рубаху на груди.

Единичная попавшая в дтп в сложных условиях Тесла - вообще ни о чём. Даже в сравнении с кол-вом въезжающих натурально в дом людей - в пределах погрешности.

[Апологет]

Слушайте, а что у нас с ответственностью за автопилотные авто? На сколько я понимаю, автопилоты сейчас вообще не ездят без оператора внутри, который (подозреваю) и несёт ответственность.

Я чо-то так предполагаю, что самой серьёзной проблемой будет законодательство, а не технические вопросы.

А исходя из этого скорее появятся автопилоты в личных авто. Так как для них с ответственностью более или менее просто, а в случае общественного транспорта лично мне непонятно кто будет отвечать.

[daddy]

Единичная попавшая в дтп в сложных условиях Тесла - вообще ни о чём. Даже в сравнении с кол-вом въезжающих натурально в дом людей - в пределах погрешности.

Про погрешность - на сколько миллионов машинокилометров приходиться одна подобная авария? И на сколько Теслакилометров она уже пришлась?

Сам придумал про "препятствие величиной с дом"

Это я придумал прицеп фуры? Или ты, читать не умея, рвешь мне рубаху на груди?

[TheJudge]

Если дитя все еще в колыбели (лет пятнадцать уже - нет?), то как с твоим утверждением? Про 20тые?

Нормально всё. У людей обучаемость со временем падает. У машин она растёт чуть ли не по экспоненте.
Я уже и не раз и не два видел, как машины начали справляться с задачами, которые буквально за 5-10 лет считались нерешаемыми для них. Сколько умных статей было, объясняющих, что в Го машина никогда не обыграет человека. В итоге в прошлом году, АльфаГо порвала лучших игроков мира.

Инфа у меня, может и не свежая, но это инфа, у тебя же футурбред из рекламных буклетов инновационных предложений для получения грантов, в основном.

Я как раз темой интересуюсь, читаю много, общаюсь с людьми. Знаю что происходит с железом, ПО ит.д. Никаких объективных причин, что оно не случится нет. Весь вопрос сейчас упирается ровно в две вещи - когда появятся более дешёвые датчики и более дешёвые мозги. И по тому и другому направлению всё хорошо продвигается. С железом вообще отлично. То, что сейчас требует пары серверов, к 20-му году будет уже одноплатным компьютером с умеренным потреблением.

Прокатиться на серийном беспилотном такси или автобусе мне, например, не удастся - до сороковых-пятидесятых не доживу.

Именно с такси\грузоперевозок всё и начнётся. Так что вполне можно прокатиться.

[TheJudge]

Слушайте, а что у нас с ответственностью за автопилотные авто? На сколько я понимаю, автопилоты сейчас вообще не ездят без оператора внутри, который (подозреваю) и несёт ответственность.

Ну пока всё на автовладельце и рулевом. В перспективе законодательство будет двигаться к тому, что ответственность начнёт нести автопроизводитель. И даже сами автопроизводители с этим согласны.

а в случае общественного транспорта лично мне непонятно кто будет отвечать.

Ты не поверишь, тоже автопроизводитель. Потому что в этих автобусах даже водительского места не будет.

[daddy]

Именно с такси\грузоперевозок всё и начнётся. Так что вполне можно прокатиться.

Увы, но начнется все с платформ для пулеметов и доставки фугасов. И вот когда ПО таких платформ перестанет быть секретом (с появлением третьего поколения первое отдадут гражданским) - карьерные самосвалы.
А городские мобили появятся только при абсолютных гарантиях невмешательства в ПО террористов и прибабашенных "гениев", пока же гарантии только на стационары без сетевого доступа и с охраной людьми.

[daddy]

В перспективе законодательство будет двигаться к тому, что ответственность начнёт нести автопроизводитель. И даже сами автопроизводители с этим согласны.

Есть такое понятие в бизнесе - оценка рисков. И если даже сами автопроизводители с этим согласны, значит уверены - виноват ВСЕГДА будет владелец или РУССКИЙ ХАКЕР!!!

[BadBlock]

Увы, но начнется все с платформ для пулеметов и доставки фугасов.

Прекрасные возможности открываются шахидам: даже ехать никуда не надо, шахид-мобиль, начинённый известно чем, доедет самостоятельно. А найти того, кто его отправил...

[Апологет]

Про погрешность - на сколько миллионов машинокилометров приходиться одна подобная авария?

Действительно, на сколько?

И на сколько Теслакилометров она уже пришлась?

Компания подчёркивает, что впервые человек погиб за более чем 210 млн км, которые проехали автомобили Tesla Model S в режиме автопилота.
По статистике США, если учитывать все автомобили, то авария со смертельным исходом происходит примерно каждые 151 млн км. По мировой статистике — каждые 97 млн км.

Хочешь переубедить - принеси какие-нибудь аргументы, основанные на статистике. На данный момент (точнее на момент расследования, лето 2016го года) автопилот безопаснее человека за рулём. Я уверен, что свежие данные сильно изменятся в пользу автопилота.

Это я придумал прицеп фуры? Или ты, читать не умея, рвешь мне рубаху на груди?

Оп-оп, пошли переобуваться в воздухе.

Да, ты придумал дом. На самом деле был прицеп фуры поперёк дороги с большим просветом под ним. Поэтому лидар не смог корректно его идентифицировать. Камера не смогла его идентифицировать из-за светлой раскраски прицепа на фоне светлого неба. Ничего общего с "домом", не так ли?

Поперёк дороги прицеп оказался в нарушение правил ПДД.

В итоге нехеровое такое трагическое стечение обстоятельств, которое а) человек-то не всегда может проконтролировать б) было исследовано и были внесены изменения в работу автопилота.

[Апологет]

В перспективе законодательство будет двигаться к тому, что ответственность начнёт нести автопроизводитель. И даже сами автопроизводители с этим согласны.

Ну и как автопроизводитель будет отвечать за гибель человека по вине автопилота? Пешехода, например. Сядет Маск или рядовой программист?

Чо-то даже многомиллионный штраф в таком случае не кажется мне хорошим решением.

Хотя, возможно, я слишком заморачиваюсь. Наверное, хорошей аналогией будет крушение самолёта в силу недостатков конструкции. Там тоже летальный исход и ответственность производителя (?).

[TheJudge]

Увы, но начнется все с платформ для пулеметов и доставки фугасов.

Речь сейчас о грузовиках и беспилотных такси. Тот же Убер ждёт очень сильно.

значит уверены - виноват ВСЕГДА будет владелец или РУССКИЙ ХАКЕР

Маловероятно. Поделки свои защищать надо, от хакеров. А на автопилотах 4-5 уровня вся ответственность может лежать только на производителей. Потому что пользователь фактически становится уже пассажиром, а не водителем.

б) было исследовано и были внесены изменения в работу автопилота.

Вот это ключевое, на самом деле. Человеки совершают одни и те же ошибки. Машина будет совершенствоваться, сводя со временем число аварийных ситуаций в ноль.

Ну и как автопроизводитель будет отвечать за гибель человека по вине автопилота? Пешехода, например. Сядет Маск или рядовой программист?

Как минимум пострадавший\семья пострадавшего получит хорошую компенсацию. Сейчас, знаешь ли, можно оказаться сбитым\убитым, а с виновника и взять нечего.
Кто вот садится, при авиакатастрофах? Вопрос то, опять же, не посадить кого-то, а сделать дороги безопаснее.

Чо-то даже многомиллионный штраф в таком случае не кажется мне хорошим решением.

А какое решение кажется хорошим? Как оно соответствует цели сделать дороги безопаснее? Закрыть контору, посадить всех программмеров? Отрубить пальцы?

[Пойманый_маньяк]

Единичная попавшая в дтп в сложных условиях Тесла - вообще ни о чём. Даже в сравнении с кол-вом въезжающих натурально в дом людей - в пределах погрешности.

А в чем сложность условий?
Абсолютно рядовая ситуация - обычная дорога, обычные машины.

Нет дебилов, кидающих в машину камнями, нет лося рядом, нет обвала в горах, нет разлива ручья, нет грязи по брюхо, нет проблем с тормозными дисками и не приходится тормозить ручником или уезжать в поля...
В общем не вижу я что-то ничего сложного.

[Апологет]

А в чем сложность условий?

На сколько я знаю, технических деталей в паблике не много, но примерно следующие факторы привели к ДТП:

1. Луч(и) лидара попал ниже фуры, из-за чего она не была идентифицирована как препятствие. Там высокая платформа с большим расстоянием между колёсами. Под неё тесла и залетела срезав крышу и голову водителя.

2. Светлая раскраска прицепа слилась с небом, из-за чего камера не смогла его идентифицировать.

3. Водитель фуры выехал наперерез Тесле в нарушение ПДД

4. Водитель Теслы в нарушение предписаний не следил за дорогой (смотрел Гарри Потера).

Идеальный шторм в его классическом виде. Убираем один любой фактор на выбор и проблема исчезает.

[Пойманый_маньяк]

1. Луч(и) лидара попал ниже фуры, из-за чего она не была идентифицирована как препятствие. Там высокая платформа с большим расстоянием между колёсами. Под неё тесла и залетела срезав крышу и голову водителя.

2. Светлая раскраска прицепа слилась с небом, из-за чего камера не смогла его идентифицировать.

3. Водитель фуры выехал наперерез Тесле в нарушение ПДД

4. Водитель Теслы в нарушение предписаний не следил за дорогой (смотрел Гарри Потера).

Идеальный шторм в его классическом виде. Убираем один любой фактор на выбор и проблема исчезает.

Я про сложную ситуацию собственно на дороге, а не конкретно у автопилота.

1. Луч лидара к сложности ситуации на дороге не относится - это чисто болезнь автопилота, это он не смог посмотреть.
2. Бывают разные машины разных цветов и это вполне обыденное явление.
3. Бывают нарушения ПДД и это вполне обыденное явление. Ни один из имеющихся миллиардов водителей (или сколько их там) идеально не водит. До замены всех машин в мире на автопилоты - это норма на дорогах.
4. Поведение водителя машины с автопилотом к сложности ситуации на дороге не относится - это чисто болезнь автопилота, это он не смог сам разобраться.

А подобные ситуации (водитель светлой машины нарушил ПДД) - я видел на дорогах достаточно регулярно, чтобы не считать их чем-то необычным и сложным.
И если дистанции хватает для торможения - на белую фуру среагирует подавляющее большинство нормальных человеков-водителей.

Хотя если хочется сравнивать автопилот с отмороженными малолетками-гонщиками, считающими, что тормоза придумали трусы, или с напившимся джентльменом, или просто с решившим погонять - то кто-же помешает, конечно...
Но тогда все еще проще - не влетел в первый же столб и уже ура - лучше человеков!

А по сути для сравнения надо брать все-таки хорошего, адекватного, нормально едущего водителя и равняться в каждой ситуации с ним.
При этом по возможности беспристрастно и честно.

[Manfred]

При этом по возможности беспристрастно и честно.

вот уж на что я скептически пока отношусь к автопилотам, но смею заметить, что вот именно беспристрастно у тебя и не получается. Постоянно перегибаешь палку. Прогресс весьма заметен и уж часть водителей оно уже точно превосходит.

[Пойманый_маньяк]

При этом по возможности беспристрастно и честно.

вот уж на что я скептически пока отношусь к автопилотам, но смею заметить, что вот именно беспристрастно у тебя и не получается. Постоянно перегибаешь палку. Прогресс весьма заметен и уж часть водителей оно уже точно превосходит.

Еще раз - зачем мне часть водителей?

Если уж автопилот - то он должен быть лучше подавляющего большинства водителей.
Иначе он увеличит аварийность у нормальных водителей, ездящих лучше, чем он.

А гонщиков и детей ты его как-раз поставить хрен заставишь, без принудительного перевода всех на автопилоты.

Причем он же еще и ломаться начнет, как абсолютно любая техника.

И я не видел их на тестах дорог, типа нашей до Берещино через Стеклянный.
Не покажешь?
До скольки mph попытается разогнаться автоматика?

На карты нанесут максимальные скорости и ямы? Проходили уже - едешь по навигатору, а там вдруг перекопали все.
Датчики вибрации поставишь? Для одной ямы они не помогут.

[Manfred]

Еще раз - зачем мне часть водителей?

встречный вопрос - а что, уже кто-то сказал, что автопилот однозначно может заменить любого водителя? Прогресс заметен и это странно отрицать.

На карты нанесут максимальные скорости и ямы?

Датчики вибрации поставишь

кхммм... ты своими вопросами демонстрируешь, что просто не в теме откровенно.

[Пойманый_маньяк]

встречный вопрос - а что, уже кто-то сказал, что автопилот однозначно может заменить любого водителя? Прогресс заметен и это странно отрицать.

Только требуется гораздо большее.
По сравнению с которым имеющийся прогресс - мизер.

Но к закону Мура, по которому сейчас все так красиво и ровно идут, рано или поздно в нагрузку добавится и закон Амдала.

И негр с гориллой и прочими капчами - "звоночек".

кхммм... ты своими вопросами демонстрируешь, что просто не в теме откровенно.

Или ты своими словами демонстрируешь, что понятия не имеешь про то, как поведет себя автопилот на дороге до Берещино

[Пойманый_маньяк]

Все же просто - кидай видео, наслаждайся своим триумфом, в чем проблема?

[Manfred]

Или ты своими словами демонстрируешь, что понятия не имеешь про то, как поведет себя автопилот на дороге до Берещино

и ты тоже не имеешь, ибо авто с современным автопилотом у тебя нет.

Кстати железку на приведенном тобой фото совсем не факт что человек то заметит, а вот сочетание радаров и лидаров и ультразвук - вполне может.

[TheJudge]

Но к закону Мура, по которому сейчас все так красиво и ровно идут, рано или поздно в нагрузку добавится и закон Амдала.

Причём тут вообще закон Мура и уж тем более Амдала? Красиво идут сейчас не за счёт закона Мура, а за счёт создания специализированного аппаратного обеспечения, что повышает производительность даже не в разы, а на порядки.
А закон Амдала тут вообще не при чём, потому что он описывает ограничения приростов производительности в связанной задаче на N процессорах.

[Пойманый_маньяк]

и ты тоже не имеешь, ибо авто с современным автопилотом у тебя нет.

Ну хоть видео то буравящего по реально плохой дороге, современного автопилота, будут?
Где они?

Кстати железку на приведенном тобой фото совсем не факт что человек то заметит, а вот сочетание радаров и лидаров и ультразвук - вполне может.

Вот это ты сейчас ему задачу усложнил

То есть потребуется не только Google.Фото, но и Google.Ультразвук с Google.Радиоволна - распознавания объектов?
При том, что сейчас даже самое разработанное из них - Google.Фото - негра с гориллой путает?

Сочетание радаров и лидаров и ультразвук - вполне может спутать с обычной валяющейся фольгированной пластмассой или относительно безобидными кусками железа, при малой детализации.

А при высокой детализации в него надо будет загонять всю долбаную кучу херни, которая может быть на дорогах.
Чтобы научить автопилот отличать безопасную дрянь на дорогах, от опасной.

Дьявол в деталях (с)

Придется вносить в него коррективы, при движении с шипами и без.
Кстати, как он будет выяснять вопрос - шипы, липучки, летняя или докатка вообще? Контрольным торможением перед столбом, по звуку? Еще 4 датчика? Ручной ввод, и не дай Будда про него забыть?
И так далее и тому подобное.

ДОХРЕНИЩА ВСЕГО.

Но следует учитывать, что чем больше датчиков и кодов - тем больше ошибок и поломок.
Возникающих практически случайным образом.
А глядя на эту кучу, уже запросто может вносить коррективы закон Амдала.

PS
Семь лет назад я приводил аналогичный пример про то, что автопилот пакет от камня не отличит.
Ничего толком не изменилось.

[Manfred]

Ну хоть видео то буравящего по реально плохой дороге, современного автопилота, будут?

а почему ты меня то спрашиваешь? Напиши в Гугл или вон в Теслу.. ну на крайняк в Яндекс или Убер. Если ты не видишь изменений в данной теме, то это не моя проблема, уж извини.

[Пойманый_маньяк]

Причём тут вообще закон Мура и уж тем более Амдала? Красиво идут сейчас не за счёт закона Мура, а за счёт создания специализированного аппаратного обеспечения

Я имел в виду их графики разумеется.
И конечность всего на свете, кроме вселенной, с которой ничего не понятно.

Видео давайте уже, да?
Чего треплемся попусту.

[Пойманый_маньяк]

Ну хоть видео то буравящего по реально плохой дороге, современного автопилота, будут?

а почему ты меня то спрашиваешь? Напиши в Гугл или вон в Теслу.. ну на крайняк в Яндекс или Убер. Если ты не видишь изменений в данной теме, то это не моя проблема, уж извини.

Так это ты про прогресс рассказываешь, а не я.
Посмотреть то на него где?

[Апологет]

Я про сложную ситуацию собственно на дороге, а не конкретно у автопилота.

Пиши прямо: сложность ситуации с точки зрения человека.

Ослу понятно, что сложность была не запредельной. Не надо мне с умным видом доказывать очевидные вещи.

А подобные ситуации (водитель светлой машины нарушил ПДД) - я видел на дорогах достаточно регулярно, чтобы не считать их чем-то необычным и сложным.
И если дистанции хватает для торможения - на белую фуру среагирует подавляющее большинство нормальных человеков-водителей.

Ты знаешь, твоим экспертным заключениям касательно дорожных ситуаций я, пожалуй, не поверю.

[Апологет]

Но к закону Мура, по которому сейчас все так красиво и ровно идут

АльфаГо смотрит на тебя с недоумением.

В соответствии с законом Мура победы компьютера над человеком в Го ожидалась на пару десятилетий позже.

Придется вносить в него коррективы, при движении с шипами и без.
Кстати, как он будет выяснять вопрос - шипы, липучки, летняя или докатка вообще? Контрольным торможением перед столбом, по звуку? Еще 4 датчика? Ручной ввод, и не дай Будда про него забыть?

Это просто чудо. Маньякыч, у тебя есть авто? Для корректной работы ABS и ESP ты калибруешь их работу на разной резине, дорожном покрытии и прочих изменениях?

[Пойманый_маньяк]

Пиши прямо: сложность ситуации с точки зрения человека.
Ослу понятно, что сложность была не запредельной. Не надо мне с умным видом доказывать очевидные вещи.

Лучше ты изначально пиши прямо - сложность с точки зрения железяки
А то у тебя как-то размыт этот момент... точнее вообще блин ни слова.

попавшая в дтп в сложных условиях Тесла

_________________

Ты знаешь, твоим экспертным заключениям касательно дорожных ситуаций я, пожалуй, не поверю.

А своим?

Ослу понятно, что сложность была не запредельной.

[Пойманый_маньяк]

В соответствии с законом Мура победы компьютера над человеком в Го ожидалась на пару десятилетий позже.

Вот только не надо сравнивать игру с ее четкими правилами, и жизнь с ее произвольной хаотичностью

Это просто чудо. Маньякыч, у тебя есть авто? Для корректной работы ABS и ESP ты калибруешь их работу на разной резине, дорожном покрытии и прочих изменениях?

Есть какая-то...
Только на ней калибровать приходится не ABS с EBD, а поведение водителя, в зависимости от трассы.
Потому-что при торможении на большой скорости, на смеси льда с водой она просто скользит дальше, невзирая на все эти примочки и ухищрения водителя.
Зато я теперь знаю, что под Кулебаками продается коньяк!
Жаль вкуса не помню.
Впрочем это и тогда то было не важно, а сейчас тем более...