Будущее. Прогнозы.

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Ответить
Сообщение
Автор
Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 300 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 00:21

TheJudge писал(а) ↑ 13 авг 2018 17:46:Ну потому что много где востребованы те возможности, которые дают 3Д принтеры. Фактически в любом производстве. Потому что это качественно новые возможности, которых раньше у человечества не было. Просто ты хочешь от них всё и сразу.
Надо смотреть не где востребованы, а где позволяют сделать что-то кардинально новое и до этого нереальное.
В противном случае "потанцевал" будет заключаться в лучшем случае в ускорении производства. Каковое и так ускорилось уже дико.
В какой-то момент станет практически без разницы - за 2 нс станок болт сделает или за 1 нс.
Недостатка в болтах не будет в обоих случаях.

Просто понимаешь, я читаю статьи, которые вы мне подкидываете, и понимаю, что со счетом там все как-то интересно...
Представитель Siemens не стал прогнозировать, сколько времени потребуется для перехода на серийное производство 3D-напечатанных лопаток газовых турбин, но сказал, что новая технология позволила сократить период от разработки до тестирования с двух лет до двух месяцев.
Например я совершенно не представляю, как можно штамповать и обрабатывать деталь два года. Даже много деталей...
И предполагаю, что в этот период включили что-то еще или что-то не так.

Пример скоростей литья.
Понятно, что качество не то и все это несерьезно, но просто сравни скорость с 2 годами - а в промышленных масштабах скорость может быть и гораздо выше, да просто поставив скажем 4 таких:
производительность – до 600 кг/ч;
http://promtu.ru/mini-zavodyi/mini-lite ... oizvodstvo

Какие 2 года? Откуда 2 года? Что это за время?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 301 Сообщение Злец » 14 авг 2018 01:07

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 00:21:Например я совершенно не представляю, как можно штамповать и обрабатывать деталь два года. Даже много деталей...
Беда...
Ну, ладно, сам не представляешь.. В гугле-то давно забанили? 8-)
Обращаю твое высочайшее внимание на то, что речь идет о сокращении периода от разработки до тестирования.
То есть - разработка и проектирование изделия, проектирование и изготовление оснастки (для изготовления собственно продукта), производство, контроль качества, тестирование.
Вот, не Сименс, конечно, но достаточно продвинутое производство:
В этом году у нас будет запущено новое немецкое оборудование фирмы ALD. Такого в России пока нет ни у кого. Оно позволит наносить комплексные теплозащитные покрытия на рабочие и сопловые лопатки турбины высокого давления, применяя электроннолучевые технологии.
...
Во-первых, низкий процент выхода годного литья. Во-вторых, высокую себестоимость конечного продукта – турбинной лопатки. Это объясняется дороговизной покупных материалов, жаропрочных сплавов, а также очень высокой трудоемкостью изготовления изделия. Циклы обработки лопаток сегодня очень длительные: в литейном цехе – до двух месяцев, в механическом – до трех. В итоге, производство лопатки затягивается до полугода.
Полгода изготавливают лопатку. А нужно их явно больше одной. Потом еще нужно изготовить турбину с этими лопатками.

А вот Сименс:
Традиционно лопатки изготавливают с помощью ковки или литья. Процесс литья —дорогостоящий и трудоемкий, требующий предельной точности и соблюдения технологических требований. Себестоимость продукции, полученной таким образом, достаточно высока, процесс не исключает брака.
Аддитивное производство полностью изменило ситуацию. Срок разработки новой конструкции лопаток (от проектирования до производства) был сокращен с 2 лет до 2 месяцев.
— 3D-печать меняет способ проектирования и производства, — считает Майкснер. — Используя аддитивное оборудование мы получаем прототипы продукции на 90% быстрее, чем раньше. Это невероятно! С помощью 3D-печать мы значительно ускорили разработку новых турбин с более высокой степенью эффективности, высоким КПД и низкой стоимостью.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 302 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 07:09

Злец писал(а) ↑ 14 авг 2018 01:07:Беда...
Ну, ладно, сам не представляешь.. В гугле-то давно забанили?
Недавно.
Злец писал(а) ↑ 14 авг 2018 01:07:Обращаю твое высочайшее внимание на то, что речь идет о сокращении периода от разработки до тестирования.
То есть - разработка и проектирование изделия, проектирование и изготовление оснастки (для изготовления собственно продукта), производство, контроль качества, тестирование.
Вот, не Сименс, конечно, но достаточно продвинутое производство:
Фраза "от разработки до тестирования" - может значить включительно или нет.
Каждый понимает как хочет.

С учетом того, что 3D принтер непосредственно в самой разработке, проектировании и прочем, толком видимо не участвует - этот этап фактически одинаков. После принтера контроля не требуется вообще?
Зачем это все брать в расчет, если оно примерно идентично?
Злец писал(а) ↑ 14 авг 2018 01:07:Полгода изготавливают лопатку. А нужно их явно больше одной. Потом еще нужно изготовить турбину с этими лопатками.
Три штоли? :D Ну раз всего 2 года, и видимо полгода на сборку...

И выплавлять за раз можно больше одной.
Было два года... стало полгода...
Какие полгода?
Зачем путать изготовление и обработку?

Или детали сделанные на 3D принтере в обработке и нанесении жаропрочного покрытия не нуждаются?
Тогда изменено видимо не только изготовление, но и материал - и сравнение не чистое.

3 месяца в механическом цехе...
Откуда эти цифры, блин?
Вот что подобная штука может делать с деталью 3 месяца, а? :blink:

https://youtu.be/kefr9b51Ofs


phenix
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 49 раз

№ 304 Сообщение phenix » 14 авг 2018 08:30

Обращаю внимание, что Сименс пишет про изготовление прототипов.
Вэтом случае 3д печать имеет право на существование. Потому что товар штучный и делать ради него формы и программы для станков ЧПУ будет дороже, чем изготовить единичное изделие аддитивным методом. Требования к ресурсу у прототипа тоже меньше. Отработал пару часов, чтобы показать, улучшились ли характеристики и на помойку. И ответственность за отказ ниже, жизни 200-300 пассажиров от этой лопатки не зависят.
А в любом серийном производстве традиционные технологии кроют эти игрушки, как бык овцу.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 305 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 08:50

Какие цифры должны быть в честном, инженерном, техническом сравнении:

1. Время изготовления (только изготовления) одной лопатки на 3D и с помощью других технологий.
2. Максимально полное сравнение ограничений в технология (максимальные габариты деталей, доступные материалы и прочее)
3. При выпадании каких-то этапов - список различий в технологических процессах с временами.
4. Требуемое количество деталей в партии.
5. Скорость изготовления партий (количество деталей / время)
6. Максимально полное сравнение всех характеристик полученных деталей, включая полную стоимость изделий.
И тому подобное.

И у 3D где-то должны быть "отставания" по каким-то параметрам, потому-что ну без этого фактически никогда не бывает :)
Здоровых у нас нет, есть недообследованные (с)

Если же о минусах толком не упоминается, а в статье сплошные плюсы - то резко увеличивается вероятность того, что это просто заказная статья, с притянутыми цифрами и замалчиваниями.

Ну и все понимают, что у турбин, кроме лопаток, еще хренова куча деталей - валы, камеры, корпуса...
Если все так быстро (сколько там на все лопатки, писали, 2 месяца?) - почему и их заодно не сделали, чтобы два раза не вставать? ;)

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 306 Сообщение TheJudge » 14 авг 2018 09:58

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 13 авг 2018 23:48:Очевидно же, что второй вариант выгоднее.
У второго варианта много проблем. Там, например, нет участия лиц, которые уполномочены принимать решения. Т.е. решение будет принимать абы кто.
В результате может получиться так, что мат.ожидание гибели америки станет выше, чем в случае войны с СССР.
Ну и опять же, можно не успеть за эти 5 минут.

Важнейший фактор, напоминаю, именно время. Именно поэтому США так возбуждаются от гиперзвука и ракет под боком. Время уменьшается, риски растут.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 13 авг 2018 23:48:Так я и говорю, сделать 41 координационный центр, разнесенный на расстояния, превышающие радиус действия ЯО.
Это бред, говорил же. Потому что снуповый трафик между этими центрами будет столь велик, что структура будет небоеспособной вообще.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 13 авг 2018 23:48:Странная логика.
А систему пожаротушения начинать ставить сразу после начала пожара?
Пример некорректен. Твой кабель, брошеный до ядерного удара, будет повреждён или уничтожен, как и всё оборудование на нём. Поэтому после ядерного удара связи не будет, ни по проводу, ни по беспроводу. Так что если провод и кидать, то уже после ядерного удара.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 13 авг 2018 23:48:Зачем самолеты?
Затем, что это следующий уровень воздействия. Т.е. ракетами противнику выбиваются зубы (ПРО, ПВО, инфраструктура), а потом самолётами можно ВВ завозить месяцами.
Собственно США так и действовали в Ливии, Ираке и прочем. Сначала дорогим оружием подавляют возможные точки противодействия, а потом завозят авиацию и пехоту.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 307 Сообщение TheJudge » 14 авг 2018 10:03

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 00:21:Например я совершенно не представляю, как можно штамповать и обрабатывать деталь два года. Даже много деталей...
И предполагаю, что в этот период включили что-то еще или что-то не так.
Ну это нормально, когда ты чего те не представляешь. Изготовление детали может быть очень длительным и включать в себя кучу долгих этапов.
phenix писал(а) ↑ 14 авг 2018 08:30:А в любом серийном производстве традиционные технологии кроют эти игрушки, как бык овцу.
Ну только не всегда нужно именно серийное производство. Типография тоже кроет лазерный принтер, как бык овцу. Только вот сейчас почему-то везде принтеры, а услугами типографий пользуются редко.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 308 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 11:17

TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 09:58:У второго варианта много проблем.
У первого варианта проблем еще больше.
Из двух зол выбирают меньшее.
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 09:58:Это бред, говорил же. Потому что снуповый трафик между этими центрами будет столь велик, что структура будет небоеспособной вообще.
Тебя почитать - так до 21 века вообще ни воевать ни руководить нельзя было :)

Как вассалу гонца с указом отправить? Вдруг перехватят и подошлют своего человека с ложным донесением? Все, никак нельзя вообще...
Связь между фронтами в Великую Отечественную организовать? Тоже никак не получится. Перебьют взрывом и все...

Еще раз. В минимальном режиме - связь между командными центрами вообще нахрен не нужна. И между шахтами не нужна.
Аналогично нашей операции "Анадырь" у всех по конверту.
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 09:58:Пример некорректен. Твой кабель, брошеный до ядерного удара, будет повреждён или уничтожен, как и всё оборудование на нём. Поэтому после ядерного удара связи не будет, ни по проводу, ни по беспроводу. Так что если провод и кидать, то уже после ядерного удара.
Уффф...
Все это запросто определяется даже на уровне школьной физики.
Утрированно - например передавай из центров напряжения. Перебьют - они пропадут. Лампы потухнут. При потухании 10 или более ламп - вскрывай конверт.

По сигналу от центров пакет вскрывается, там координаты (скажем Саров) и коды.
Да, не особо оптимально.
Но первый вариант для них был - просто на порядки не оптимальнее и опаснее, так как пропадал паритет.
"Задача паритета ... в том, чтобы он не нападал будучи уверенным в гарантированном взаимном уничтожении."
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 09:58:Затем, что это следующий уровень воздействия. Т.е. ракетами противнику выбиваются зубы (ПРО, ПВО, инфраструктура), а потом самолётами можно ВВ завозить месяцами.
Собственно США так и действовали в Ливии, Ираке и прочем. Сначала дорогим оружием подавляют возможные точки противодействия, а потом завозят авиацию и пехоту.
Зубы противнику выбиваются и уши ему отрываются... да и хрен с ними.
На радары после этого удара - уже глубоко начхать!
Если радар раздолбали ракетой в 1962 году - считай что он (с фантастической, 100% точностью!) определил нападение противника и выполнил основную свою задачу :D
Про ПРО в то время поподробнее, если можно...

И так ежу понятно, что это объявление войны и надо запускать МБР с бомбардировщиками.
Гарантированное взаимное уничтожение сохраняется.

Где-то читал, что даже США, ударом по Кубе все 100% гарантированно раздолбать там не могли.
Что их собственно и остановило, заставив идти на переговоры.

При том, что у них возможностей для удара было куда больше, чем у кубинской базы - все оружие страны.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 309 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 11:30

TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 10:03:Ну это нормально, когда ты чего те не представляешь. Изготовление детали может быть очень длительным и включать в себя кучу долгих этапов.
Техническая конкретика по лопаткам в сравнении надеюсь сейчас будет выложена?
Или опять голословно? :(

Куча долгих этапов - это понятно.

Не понятно - от каких этапов 3D принтер (а мы все-таки о разнице) смог избавить производство.

Он может заменить штамповку и мехобработку, базаров нет...
Он заменил покрытие детали чем-либо? Он ее закалил или наоборот отпустил? Чертежи за конструкторов нарисовал?

Какие конкретно из этапов смог заменить сам 3D принтер, какая у них была длительность и каким образом он это сделал?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 310 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 12:06

Он вероятно избавил от изготовления форм, да.

Ну так они изготавливаются один раз, и соответственно время их изготовления надо делить на все произведенные с их помощью детали.
Если конечно реально сравнивать скорости производств.

По поводу прототипов: Я правильно понимаю?

3D принтер
За 2 месяца делают прототип и в случае успешных испытаний за 6 месяцев запускают производство.

ЧПУ
За 6 месяцев получают сразу и прототип и считай одновременно запущенное производство.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 311 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 12:30

3D принтер + ЧПУ
За 2 месяца получают прототип и еще через 4 месяца запущенное производство, запуск которого можно тормознуть в процессе, если что-то пошло не так.

Но если все это так и есть - резонно задать вопрос о проценте неверно разработанных прототипов.
Потому-что овчинка может просто не стоить выделки.

phenix
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 49 раз

№ 312 Сообщение phenix » 14 авг 2018 13:39

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 07:09:3 месяца в механическом цехе...
Откуда эти цифры, блин?
Вот что подобная штука может делать с деталью 3 месяца, а? :blink:
Естественно она не будет возится с ним 3 месяца.
Такие дики е цифры получаются, когда оборудование для серийного производства применяют для для изготовления прототипов. Надо сделать форму для отливки, если деталь существенно отличается, то подобрать температуру и режим отливки, написать программу для станка с ЧПУ и камеры для нанесения напыления на поверхность. В процессе не раз и не два прогнать операции, провести дефектовку деталей. На выходе получаешь готовый набор технологий для серийного производства.
А можно отдать в 3Д печать, получить деталь с менее хорошими характеристиками материала, без покрытия и без технологии. Её хватит на пару тестов, чтобы понять, угадали с параметрами или нет, а потом она идет на помойку.
Если у тебя сложная система , которую в CFD и FEM точно не смоделируешь, то остается только макетирование. Тут, где надо перебрать десяток вариантов конструкции, аддитивные технологии на коне. А когда ты выбрал конструкцию и собираешься выпускать на ней свой боинг(МС-21, СУ-57 и т.д.) то всё равно придется отдавать готовый чертеж лопатки в 5-месячную проработку и ставить в серийное производство.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 313 Сообщение TheJudge » 14 авг 2018 14:16

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 11:17:У первого варианта проблем еще больше.
Из двух зол выбирают меньшее.
Что характерно, военные так почему то не считают.
Видимо всё же знакомы с понятием мат.ожидания.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 11:17:Тебя почитать - так до 21 века вообще ни воевать ни руководить нельзя было
А ты можешь привести примеры, где руководство состояло из 41 равноправного управляющего органа?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 11:17:Еще раз. В минимальном режиме - связь между командными центрами вообще нахрен не нужна. И между шахтами не нужна.
Ну да, это идеальный случай. Тогда все цели можно будет поражать спокойно, поскольку они не имеют никаких каналов информации.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 11:17:Утрированно - например передавай из центров напряжения. Перебьют - они пропадут. Лампы потухнут. При потухании 10 или более ламп - вскрывай конверт.
Как ты понимаешь, есть очень много причин, по которым лампы могут потухнуть. Ты бы хотел, чтобы судьба нашей цивилизации зависела от способности лампы гореть?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 11:17:По сигналу от центров пакет вскрывается, там координаты (скажем Саров) и коды.
А почему сразу Саров, а не Лондон, например? Откуда информация, что бомбить надо Россию, а не кого-то ещё? Откуда информация, что вообще бомбить надо?
Понимаешь ли ты, что раздав всем коды запуска, ты многократно повышаешь вероятность войны? Ведь любой лейтяха со съехавшей крышей может жахнуть. А их сотни.
К слову уже был инцидент, когда командир подводной лодки чуть не жахнул, посчитав, что войнушка уже в разгаре.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 11:17:Но первый вариант для них был - просто на порядки не оптимальнее и опаснее, так как пропадал паритет.
Ну, к счастью вовремя разрулили.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 11:30:Он заменил покрытие детали чем-либо? Он ее закалил или наоборот отпустил? Чертежи за конструкторов нарисовал?
А мне откуда знать? Почитай :) Возможно он может сразу сделать деталь с такими характеристиками, которые достигаются только при многоступенчатой обработке.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 314 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 15:29

TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 14:16:Что характерно, военные так почему то не считают.
Видимо всё же знакомы с понятием мат.ожидания.
Гонка вооружений и соответствующее нагнетание ситуации, вместо войны на полное уничтожение - идут красной нитью через всю историю цивилизации.
От копья до ядерной бомбы.
Видимо ты ошибаешься.
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 14:16:А ты можешь привести примеры, где руководство состояло из 41 равноправного управляющего органа?
Какое руководство? У тебя на радаре руководство сидит, чтобы сигнал о замеченных запусках противника передать? Или 41 радар это что-то вообще немыслимое?
Убери радары, выдай бинокли, сигнал проведи минуя начальство - получишь фактически полную аналогию, за исключением места.
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 14:16:Как ты понимаешь, есть очень много причин, по которым лампы могут потухнуть. Ты бы хотел, чтобы судьба нашей цивилизации зависела от способности лампы гореть?
Вероятность ложного срабатывания не была равна нулю НИКОГДА.
И сейчас она тоже не нулевая.
И даже со всеми обсуждениями у президентов или генсеков она не нулевая.

Я бы хотел во всем мире получить справедливое общество и притащить этот хренов астероид разумеется, но меня что-то никто не спрашивает...
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 14:16:А почему сразу Саров, а не Лондон, например?
Потому-что Лондон на Кубу ракеты не поставил. И будет определен не этими системами, а самыми обычными радарами. И информация об этом пройдет обычными каналами.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 315 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 16:28

TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 14:16:А мне откуда знать? Почитай :)
Угу...
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 12 авг 2018 12:28:рекомендую Вам систематически изучать еврейскую галаху, воздерживаясь по мере сил от соблазна изучать ее поверхностно, глазами скептика-насмешника. Возможно, тогда и остальные вопросы отпадут сами собой.
– Я берусь изгнать Хуньдуня после соответствующей трехдневной церемоний, – вызвался Лю Седьмой. – Но для этого нужно взять пластинку из красного агата, двести лян серебра, четырнадцать гонгов из чуской бронзы и барабан, на который натянута кожа старшего чиновника Палаты Принятия Мер и Весов…
– Сейчас! – пообещал Жихарь. – Сейчас побегу доставать тебе твой барабан…
(c) Успенский :D

TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 14:16:Возможно он может сразу сделать деталь с такими характеристиками, которые достигаются только при многоступенчатой обработке.
Так при какой именно обработке то? :)
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 11:30:Какие конкретно из этапов смог заменить сам 3D принтер, какая у них была длительность и каким образом он это сделал?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 316 Сообщение TheJudge » 14 авг 2018 16:58

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 15:29:Гонка вооружений и соответствующее нагнетание ситуации, вместо войны на полное уничтожение - идут красной нитью через всю историю цивилизации.
Угу. Только пока всё же чем страшнее оружия, тем больше над ним контроля. А не коды запуска каждому лейтенанту.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 15:29:Какое руководство? У тебя на радаре руководство сидит, чтобы сигнал о замеченных запусках противника передать? Или 41 радар это что-то вообще немыслимое?
Ну это ты вещал про 41 штаб, не я. Штаб и принимает решения.
Радары то тут причём? Мочить будут штабы, а не радары.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 15:29:Вероятность ложного срабатывания не была равна нулю НИКОГДА.
И сейчас она тоже не нулевая.
Поэтому и есть протоколы, которые её уменьшают и уже не один раз срабатывали.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 15:29:Потому-что Лондон на Кубу ракеты не поставил.
Ну т.е. надо сначала убедиться, что это ракеты с Кубы прилетели, а не случилось что-то ещё. Например землетрясение, которое оборвало кабели.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 16:28:Так при какой именно обработке то?
Ну спроси у Сименса. Это их информация, они тебе и расскажут, по какому поводу радость.

alekseyy
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 4 раза

№ 317 Сообщение alekseyy » 14 авг 2018 17:26

хотите знать будущее? послушайте о чем говорит Степан Демура.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 318 Сообщение Злец » 14 авг 2018 19:19

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 07:09:Фраза "от разработки до тестирования" - может значить включительно или нет.
Беда в том, что тестирование производится на собранной турбине. 8-)
Siemens сообщила, что такие лопатки для газовых турбин впервые тестировались в условиях полной нагрузки двигателя при 13 000 оборотах в минуту и ​​температуре выше 1250 ˚C, назвав это настоящим прорывом.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 07:09:С учетом того, что 3D принтер непосредственно в самой разработке, проектировании и прочем, толком видимо не участвует - этот этап фактически одинаков.
Ты намеренно выбросил "изготовление оснастки"? Или думаешь, формы для точного литья за день на коленке делают?
Вот тебе картинко, сиди и считай.
Изображение
Современные турбины имеют от сотен до 2000 лопаток.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 07:09:Зачем путать изготовление и обработку?
Никто ничего не путает.
Ты не думал, что способ изготовления напрямую влияет на трудоемкость последующей обработки?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 07:09:И выплавлять за раз можно больше одной
Я где-то говорил, что их по одной льют? 8-)
Просто их на одну турбину нужно много. Нет, не три. См. выше.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 07:09:Вот что подобная штука может делать с деталью 3 месяца, а?
Подобная штука практически не используется ни в изготовлении, ни в обработке лопаток турбин.
Один из вариантов техпроцесса:
1. Заготовка — точное литье без припуска на механическую обработку по перу
2. Контроль заготовки
3. Шлифование базовых плоскостей.
Плоскошлифовальный станок МСЗ
4. Слесарная зачистка выходной кромки заподлицо с основной поверхностью
5. Притирка боковых плоскостей замка со стороны корыта
Притирочный станок
6. Шлифование плоскостей замка
Плоскошлифовальный станок МСЗ
7. Шлифование литника
Плоскошлифовальный станок МСЗ
8. Шлифование двух плоскостей замка со стороны спинки
Плоскошлифовальный МСЗ
9. Электроэрозионная обработка отверстий в замке
Специальная установка
10. Промывка
Моечная машина
11. Фрезерование паза на подошве замка
Вертикально-фрезерный станок
12. Слесарная (притупление острых кромок после механической обработки)
13. Промывка и обдувка
Моечная машина
14. Окончательный контроль
15. Цветная дефектоскопия
Специальная установка
16. Зачистка дефектных участков после цветной дефектоскопии
Полировальная бабка
17. Травление
Ванна
18. Контроль после зачистки дефектных мест
19. Люминесцентный контроль
20. Зачистка дефектов после люминесцентного контроля
Полировальная бабка
21. Промывка и протирка
Моечная машина
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 08:50:Какие цифры должны быть в честном, инженерном, техническом сравнении
Совершенно не вижу надобности.
Ты ведь подобными сравнениями не запариваешься. В твоих опусах вполне достаточен аргумент "для меня очевидно что". :D
Почему от других ты требуешь точных цифр?

MadBiker
Аватара пользователя
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Связаться:

№ 319 Сообщение MadBiker » 14 авг 2018 20:02

TheJudge писал(а) ↑ 13 авг 2018 11:06:Т.е. вот вызывает тебя условный шеф и говорит, мол так и так, завтра ты едешь качать айфоны из месторождения около эпицентра ядерного взрыва. Ну и ты такой радостный, давайте билет, меня не парит подышать там альфой и половить гамму. Всё равно до пенсии не доживу.
Пример немного некорректный. Если речь о еде, которой нет и все с голоду готовятся начать помирать, или там о медикаментах остро необходимых - придётся идти. Правда тут со мной пример тоже так себе, потому как я немного в курсе, поэтому я возьму любой бытовой противопылевой лепесток, прокладку там, медицинскую маску или еще что, хоть памперс, налеплю на нос, возьму очки защитные бытовые свои, обмотаюсь из рулона пищевой плёнкой и пойду. А, ну и шапочку на волосы из плёнки или там еще какую по типу поварской соорудить придётся. Да, с ОЗК было бы проще, но его отсутствие совсем не смертельно.
TheJudge писал(а) ↑ 13 авг 2018 11:06:Ну соотношение масс не совсем такое. Плюс в боеголовке немного другое содержание обогащённых материалов и их качественный состав. А результат, в итоге в разнице по площади. Т.е. с ЧАЭС раскидало далеко и ещё ветрами утащило. А у боеголовки радиус разброса и разноса будет меньше, но фонить будет сильнее.
Ты бы это, уточнил, какой всё же случай имеешь ввиду, когда боеголовка штатно подорвалась или ёё сбили? А то в случае штатного подрыва большая часть вещества "отработала" при взрыве, а меньшую развеяло по огромной площади опять же ветрами. В случае сбития там да, всё скорее всего легло относительно компактно, но на площади всего в пару квадратных километров если очень грубо.

Ну и по массе, можно у гугла уточнить чему равны критмассы урана и плутония. Там даже 50 кг вряд ли будет в худшем случае.
TheJudge писал(а) ↑ 13 авг 2018 11:06:Да ты и сам должен знать, что типично привычные дозиметры с ионизационной камерой плохо справляются с альфой, которая представляет высокую опасность.
Альфа вообще-то имеет высокую ионизирующую способность, но почти нулевую проникающую, через это защита от нее сводится к защите легких и слизистых от частиц с альфой. Другое дело, что не все типы радиации так легко детектируются, как альфа, бета и гамма, поскольку совсем не обязательно оказывают ионизирующее действие, поэтому слова о "дозиметре, который меряет все типы излучения" и вызвали у меня истерическое хихикание. Если бы всё было настолько просто, не было бы такой профессии, как дозиметрист, например.

MadBiker
Аватара пользователя
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Связаться:

№ 320 Сообщение MadBiker » 14 авг 2018 21:31

PS. Сто лет назад попадалась статья про различия между аварией на ЧАЭС и атомным взрывом, а теперь нагуглились какие-то обрывки :-?

http://na-uroke.in.ua/67-58.html

phenix
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 49 раз

№ 321 Сообщение phenix » 14 авг 2018 21:33

Если не лезть в работающий ускоритель типа БАК и не выходить в космос, то встретить можно только альфа, бета и гамма излучения. В работающем или выключенном менее часа назад реакторе и специальных источниках рождаются нейтроны. Гамму видят все дозиметры, бету с открытым датчиком, но лучше радиаскан 701а или 702. Альфу можно увидеть только с расстояния не более двух сантиметров некоторыми открытыми датчиками, например радиаскановским. Практические примеры поиска радиоактивных загрязнений в бытовых условиях можно посмотреть тут: https://www.youtube.com/user/abraxat

phenix
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 49 раз

№ 322 Сообщение phenix » 14 авг 2018 21:38

Забыл добавить: для обнаружения нейтронов нужен датчик на гелии 3 или ионизационные камера с покрытием например из урана, окружённые замедлителем( пластик, вода). Сцинтилляционный датчик также будет регистрировать нейтроны, если их замедлить, но хуже.
На практике для дозиметрии человека это не так важно, поскольку нейтроны редко встречаются отдельно от большого количества гамма квантов. Такое возможно только в альфа-эн источниках типа плутоний-бериллий

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 323 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 авг 2018 23:47

TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 16:58:Угу. Только пока всё же чем страшнее оружия, тем больше над ним контроля. А не коды запуска каждому лейтенанту.
Это ты в Хиросиме и Нагасаки расскажи, что их контролируемо бомбили.
В условиях войны и приближенных к ней (типа того-же Карибского кризиса) весь этот контроль идет псу под хвост.
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 16:58:Ну это ты вещал про 41 штаб, не я. Штаб и принимает решения.
Радары то тут причём? Мочить будут штабы, а не радары.
Уже писал добрый десяток раз и не понимаю, что именно вызывает такие затруднения и непонимание.
Упрощенно - три рядовых и сержант на расстоянии 30 км от Вашингтона, следящих за тем, не взорвалась ли в Вашингтоне бомба и имеющих кнопку для передачи сигнала на запуск ракет - это штаб или наблюдательный пункт, типа радара только с биноклем вместо антенны, для фиксирования факта нападения?
Если ничего не будет - маленький наблюдательный пункт, если Вашингтон взлетит на воздух - штаб который отдаст команду на уничтожение СССР.
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 16:58:Поэтому и есть протоколы, которые её уменьшают и уже не один раз срабатывали.
Как ты умудряешься так часто и быстро забывать про 40 советских ракет под носом, представляющих для янки ЕЩЕ БОЛЬШУЮ опасность, по причине нарушения паритета? :)
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 16:58:Ну т.е. надо сначала убедиться, что это ракеты с Кубы прилетели, а не случилось что-то ещё. Например землетрясение, которое оборвало кабели.
Обязательно надо! Но только если под носом нет 40 российских ракет, нарушающих паритет.
А если они есть - то уже совершенно не обязательно. Иначе русские точно жахнут. Такой шанс...


Короче - они могли обеспечить ответ, даже с этими 40 ракетами, даже если эти ракеты могли разгромить все штабы, даже если генералов убивало до отдачи приказа о запуске.
Соответственно паритет тут видимо все-таки ни при чем, он сохранялся.
Но они все равно испугались именно этих ракет, а не кучи самолетов с подлодками.

И дело получается в том, что самолеты не очень долетали, а подлодки не очень доплывали...
Более 3000 только перехватчиков, не считая остального добра.
И у нас всего 500 долетающих бомбардировщиков, а истребителей поддержки с такой дальностью вроде нет.
Для обороны территории США была развернута система ПВО, опиравшаяся на три линии радаров раннего предупреждения о воздушном нападении. Крайняя линия — линия DEW (Distant Early Warning) шла по северной границе Канады. Основные промышленные районы, крупные населённые и стратегические центры были прикрыты зенитно-ракетными комплексами MIM-14 Nike-Hercules и сверхдальнобойными ЗРК CIM-10 Bomarc c ядерной БЧ 7-10 Кт W40. Комплексы MIM-14 Nike-Hercules также обладали потенциальной возможностью поражать боеголовки баллистических ракет при помощи ядерных БЧ от 2 до 30 Кт.

Систему ПВО поддерживал флот пилотируемых перехватчиков F-101 Voodoo, F-106 Delta Dart, F-89 Scorpion, насчитывающий более 3000 единиц с различными видами управляемого оружия, включая ядерные ракеты «воздух-воздух» AIR-2 Genie. Управление перехватчиками осуществляла полуавтоматическая система наземного наведения SAGE

https://ru.wikipedia.org/wiki/Карибский_кризис
_________________________________
TheJudge писал(а) ↑ 14 авг 2018 16:58:Ну спроси у Сименса. Это их информация, они тебе и расскажут, по какому поводу радость.
Куда спроси?
"Милый дедушка, Джозеф Сименсыч! И пишу тебе письмо"? :)

Вот семеновский форум например - поиск строки "3D printer":
https://support.industry.siemens.com/tf ... 520printer
3 темы из 6 - 3D модели модулей линейки IOT 2000 (совсем слабенький ПЛК).
Чисто саппорт - ответы про свою продукцию.
И подобную тему они, скорее всего, сразу снесут, поскольку 3D принтеров не продают.
Хотя на базе контроллера сделать 3D принтер очевидно можно, но это уже заморочки разработчика, а не саппорта.

Позвонить?
Нет, мне пришлось несколько лет назад звонить, но там был выбор между ихними TIA Portal и PCS7, которые мы собирались закупать.
И на подобные вопросы они отвечают моментально, потому что это деньги.
Впрочем TIA Portal (их последнюю среду разработки), я все-таки ставил - она ЕМНИП позволяла реализовать дублирование контроллеров S7-400, но в необходимых мелочах была настолько "сырой", что я рыдалъ и удивлялся тому, что они ее вообще кому-то продают...
А потом у заказчика на дублирование денег не хватило :rotate:
В общем походу тот-же саппорт, только голосом.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 324 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 00:23

Злец писал(а) ↑ 14 авг 2018 19:19:Один из вариантов техпроцесса:
А чего заодно станки не указал?
Отсюда ведь список? - http://www.turbinist.ru/98-razrabotka-i ... cessa.html

6М83Г например - ну явно же самый правильный вариант, для сравнения с 3D принтером какого-нибудь 2017 года :)
Хотя наверное можно еще кузницу 19 века сравнить и поразиться, насколько 3D принтер лучше...

Им лет по 30-40... :D
Показать
Изображение
Злец писал(а) ↑ 14 авг 2018 19:19:Подобная штука практически не используется ни в изготовлении, ни в обработке лопаток турбин.
Почему?

5 Axis OneCNC CAD CAM CNC Turbine Blade Manufacture

https://youtu.be/Vk_lhNTO6z8

Или так - CNC Grinding Haas Multigrind CB (Turbine blade)

https://youtu.be/DWBmx9fZD-o

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 325 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 00:44

Злец писал(а) ↑ 14 авг 2018 19:19:Ты ведь подобными сравнениями не запариваешься. В твоих опусах вполне достаточен аргумент "для меня очевидно что".
Кто утверждает - тот и ищет доказательства обычно.
Утверждать и требовать, чтобы оппонент сам себе все доказал - несколько нелогично :)

Или о чем речь?
Можно пруф на аргумент "для меня очевидно что", который достаточен в моем опусе?

Zusul
Поблагодарили: 1 раз

№ 326 Сообщение Zusul » 15 авг 2018 01:47

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 00:44:Утверждать и требовать, чтобы оппонент сам себе все доказал - несколько нелогично
Достаточно и того что бы оппонент слушал что ему говорят.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 00:44:Можно пруф на аргумент "для меня очевидно что", который достаточен в моем опусе?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 авг 2018 20:41:Ты всерьез считаешь, что эта штука весит полтонны, делать ее на станках с ЧПУ полгода придется и проверить ее ультразвуком, например по РД 34.17.453-98 ну никак не получится?

Для вас "очевидно" что полутонные заготовки не нужны для производства лопаток и этого вам достаточно.
Но неочевидно, то что если вам нужна деталь размерами хотя бы 0.5м*0.5м*0.5м вы обречены ее лить из какого то хорошо льющегося говна, либо варить из другого - хорошо свариваемого с последующей обработкой. А если вам вдруг взбредет в голову получить деталь из чего то приличного (хотя бы не хуже чем на выходе из 3д принтера) вы заготовку искать будите дольше чем принтер печатает. Не говоря уже о том, что к ЧПУ еще понадобится гора расходки (она обычно дороже чем сам ЧПУ) и ЧПУ заточной станок, что бы не разориться на расходке.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 327 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 02:06

Zusul писал(а) ↑ 15 авг 2018 01:47:Для вас "очевидно" что полутонные заготовки не нужны для производства лопаток и этого вам достаточно.
Что именно заставило тебя считать, что выражение "эта штука" и фотография экземпляра, сделанного на 3D принтере, под этой фразой - относятся ко всем лопаткам, можешь пояснить?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 328 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 03:44

Zusul писал(а) ↑ 15 авг 2018 01:47:Но неочевидно, то что если вам нужна деталь размерами хотя бы 0.5м*0.5м*0.5м вы обречены ее лить из какого то хорошо льющегося говна, либо варить из другого - хорошо свариваемого с последующей обработкой. А если вам вдруг взбредет в голову получить деталь из чего то приличного (хотя бы не хуже чем на выходе из 3д принтера) вы заготовку искать будите дольше чем принтер печатает. Не говоря уже о том, что к ЧПУ еще понадобится гора расходки (она обычно дороже чем сам ЧПУ)
Вот ты например тут вроде как утверждаешь, по крайней мере ни тени сомнения я не вижу...

Но попробуй все-таки прикинуть:
- А на чем СЕЙЧАC делают сами станки с ЧПУ и 3D принтеры? Всякие шпиндели, столы, привода?
- На чем делают детали машин, от матиза до карьерного экскаватора?
- На чем делали лопатки турбин и остальные их части до этого? И на чем их делают сейчас (ну не считая партии лопаток от Siemens)?
- На чем делают проволоку из самого тугоплавкого металла, вольфрама?
- На чем делают детали кораблей, самолетов, танков?
- На чем делают ту-же расходку? Речь как я понял о сверлах, фрезах и прочих резцах? Потому-что например для некоторых промышленных лазеров расходкой видимо можно считать сапфировый монокристалл...

Все это, и многое другое, же есть?
Значит это все на чем-то сделали, не так-ли?

Лазерный с ЧПУ

https://youtu.be/rrxIcSw4IzM

Плазменный с ЧПУ

Изображение

Многошпиндельный фрезерный с ЧПУ

Изображение

И так далее...

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 329 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 04:04

На чем были сделаны эти станки и что делают они?
Самый большой в мире токарный станок - это немецкий WALDRICH SIEGEN (Вальдрих Зиген) был поставлен в 1973 году в ЮАР, город Рошервиль, на предприятие ESCOM (Комиссия по электроснабжению Южной Африки). Станок занесён в книгу рекордов Гиннеса. Вес самого большого токарного станка: 458,6 тонны, длина станины 38,4 метра, максимальный вес заготовки 330 тонн, максимальный диаметр обработки: 5 метров.

Изображение

Самый большой в мире фрезерный станок - портальный 5-осевой станок с ЧПУ HSM-Modal. Этот быстродействующий обрабатывающий центр является изделием германской компании EEW Maschinenbau. Как и все остальные обрабатывающие платформы с ЧПУ, HSM-Modal, по сути, является механической рукой с инструментом, перемещающейся в трехмерном пространстве по командам, вырабатываемым специализированным программным обеспечением CAD. Однако, габаритные и функциональные размеры центра HSM-Modal выделяют его из всей массы оборудования с ЧПУ.

Рабочая область центра HSM-Modal просто огромна, ее длина по оси Х составляет 150 метров, 9 метров по оси Y и 4 метра по оси Z. Рука манипулятора может вращаться на угол 270 градусов, а инструментальная головка - на 190 градусов. Конструкция центра HSM-Modal выполнена из алюминия и углеродного пластика, благодаря чему она чрезвычайно легка. Несмотря на ее размеры, установка во время работы потребляет всего от 5 до 7 кВт энергии в час.

Изображение

Изображение

Центр HSM-Modal является весьма универсальным, все зависит от вида используемого инструмента. С помощью HSM-Modal можно выполнять операции фрезеровки, пилить, шлифовать, резать струей воды, песка или лучом лазера. При этом точность обработки составляет одну десятую миллиметра.

Обрабатывающий центр HSM-Modal уже используется на некоторых промышленных предприятиях. С его помощью изготавливают макеты для песчаных литейных форм, то, что ранее делалось исключительно вручную. Каждая форма делается с высокой точностью и в четыре раза быстрее , чем это делалось ранее [да мля, опять эта реклама! - ПМ]. На других предприятиях центр HSM-Modal используется для изготовления корпусов судов, а в автомобильной промышленности его используют при изготовлении макетов автомобилей в масштабе 1:1.

https://youtu.be/Icr64RhoI_g

Самый большой четырехвалковый листогибочный станок произведен фирмой DAVI Promau (Италия) для российского лидера в производстве морских буровых платформ и конструкций для атомных электростанций, компании "Петрозаводскмаш". В станочном парке предприятия это самая точная, быстрая и легкая в управлении установка, задействованная в изготовлении деталей для АЭС. Ее начали использовать в вальцовке листового металла толщиной до 255 мм и шириной листа до четырех метров с минимальной длиной прямого участка обечайки. Вальцовка листа на листогибах серии выполняется за один проход без поворота и повторного позиционирования ли­ста для предварительной подгибки. Она осуществляется в автоматическом режиме и требует предварительной операции только для ведущего края листа.

Изображение

http://www.rosta.spb.ru/notes/89-samye- ... tanki.html

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей