Телега приехала? Новости блокировок

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Ответить
Сообщение
Автор
digibolt
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 77 раз

№ 840 Сообщение digibolt » 09 июн 2018 13:56

Роскомнадзор разблокировал 8 млн IP-адресов, которые ранее использовал Telegram

Москва. 8 июня. INTERFAX.RU - Роскомнадзор разблокировал часть подсетей компании Amazon и одну подсеть провайдера хостинга Online Sas, включающие 8 млн IP-адресов, который раньше использовал Telegram.

"Разблокированы часть подсетей Amazon и одна подсеть провайдера хостинга Online SAS. Общее количество IP-адресов, входящих в данные подсети, около 8 млн", - сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе ведомства в пятницу.

"Эти подсети больше не используются Telegram для осуществления деятельности на территории России", - пояснили в Роскомнадзоре.

http://www.interfax.ru/russia/616331

digibolt
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 77 раз

№ 841 Сообщение digibolt » 09 июн 2018 13:57

"Telegram для осуществления деятельности на территории России" - прочитал несколько раз, но никак не пойму, что тут написано.

МарчеллоМастрояни
Аватара пользователя
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 228 раз

№ 842 Сообщение МарчеллоМастрояни » 09 июн 2018 14:08

№ 841: digibolt, Эти подсети больше не используются Telegram-ом (кем-чем) для осуществления деятельности на территории России

digibolt
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 77 раз

№ 843 Сообщение digibolt » 09 июн 2018 14:42

да я про "деятельность" и про "на территории"

МарчеллоМастрояни
Аватара пользователя
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 228 раз

№ 844 Сообщение МарчеллоМастрояни » 09 июн 2018 15:23

№ 843: digibolt, телега больше не юзает указанные адреса для своей деятельности на территории РФ.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 845 Сообщение BadBlock » 14 июн 2018 17:03

:popcorn:
Роскомнадзор и ФСБ просят Дурова переделать Telegram

Российские власти предлагают разработчикам Telegram переделать архитектуру мессенджера таким образом, чтобы он смог соответствовать российским законам. Об этом стало известно в ходе рассмотрения в Мосгорсуде жалобы Telegram на решение Таганского суда о блокировке.

Текстовую трансляцию заседания, по итогам которого суд отклонил жалобу представителей мессенджера, вело издание "Медиазона". В своем выступлении представитель Роскомнадзора Мария Смелянская упомянула: ФСБ и Роскомнадзор в течение года пытались добиться от Telegram привести архитектуру мессенджера в соответствие с законом.

"Мы считаем, что любая архитектура мессенджера может быть изменена таким образом, чтобы российское законодательство было исполнено", — заявила она. Таким образом, в Роскомнадзоре признали то, о чем представители Telegram говорят уже давно: предоставить ФСБ ключи для расшифровки переписки подозреваемых в терроризме пользователей мессенджер не может, так как при существующем устройстве системы их у него попросту нет.

Ранее в ходе заседания об этом еще раз заявил представитель Telegram адвокат Рамиль Ахметгалиев. "Ключей в компании не существует, они хранятся на устройствах пользователей. Некого сервера компании, с которого она может достать данные и передать их ФСБ, не существует", — приводит его слова издание. В подтверждение этого Ахметгалиев попросил приобщить к делу заключение эксперта Ильи Щурова, которое подтверждает позицию Telegram. Мосгорсуд оставил жалобу представителей мессенджера без удовлетворения.

Решение немедленно, не дожидаясь апелляций и вступления вердикта в законную силу, заблокировать мессенджер Telegram и его сайт принял 13 апреля по ходатайству Роскомнадзора Таганский районный суд Москвы. Причиной стало неисполнение сервисом, внесенным в российский реестр организаторов распространения информации, требования ФСБ предоставить ключи для расшифровки данных некоторых пользователей.

https://hitech.vesti.ru/article/862150/
"Дуров, переделай телеграм, чтобы мы наконец-то смогли тебя заблокировать." ©

digibolt
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 77 раз

№ 846 Сообщение digibolt » 14 июн 2018 17:16

Решение на поверхности. Роскомнадзору и ФСБ нужно просто купитьТелеграм, как это сделала Microsoft с Github'ом.
Пару-тройку лярдов бачинских уж найдут как-нибудь.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 847 Сообщение TheJudge » 14 июн 2018 20:03

BadBlock писал(а) ↑ 14 июн 2018 17:03:"Дуров, переделай телеграм, чтобы мы наконец-то смогли тебя заблокировать." ©
А они смешные! :D
digibolt писал(а) ↑ 14 июн 2018 17:16:Роскомнадзору и ФСБ нужно просто купитьТелеграм
ВК уже "купили". И что? Вся команда съехала и запилила Телеграм, с блэкджеком и шлюхами. И может повторить этот трюк. И даже не раз.
digibolt писал(а) ↑ 14 июн 2018 17:16:как это сделала Microsoft с Github'ом.
Майкрософт, как царь Мидас наоборот. Всё, к чему не прикоснётся, превращается из золота в говно. :D

digibolt
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 77 раз

№ 848 Сообщение digibolt » 15 июн 2018 10:34

TheJudge писал(а) ↑ 14 июн 2018 20:03:ВК уже "купили".
Поди пришли и сказали: "ребятки, вот теперь ваш новый хозяин, кому не нравится пи$дуйте".
сомнительно, что к у п и л и

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 849 Сообщение TheJudge » 15 июн 2018 10:59

digibolt писал(а) ↑ 15 июн 2018 10:34:Поди пришли и сказали: "ребятки, вот теперь ваш новый хозяин, кому не нравится пи$дуйте".
Да это похеру. Люди, которые воплощают идею, не продадутся. Или продадут контору и создадут новую, где продолжат делать то, что считают нужным. Невозможно купить запрет идеи. Не сделает Дуров, сделают другие. Джин уже вылетел из бутылки и деньгами его обратно не загнать. Его вообще обратно уже не загнать. Потому что развитие ИТ, это объективный процесс.

Вон, вся практика покупок крупными конторами контор поменьше, с талантами, заканчивается тем, что эти таланты быстро сруливают из тех условий, что создают покупатели, и начинают в другом месте.

digibolt
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 77 раз

№ 850 Сообщение digibolt » 15 июн 2018 15:13

TheJudge писал(а) ↑ 15 июн 2018 10:59:
digibolt писал(а) ↑ 15 июн 2018 10:34:Поди пришли и сказали: "ребятки, вот теперь ваш новый хозяин, кому не нравится пи$дуйте".
Джин уже вылетел из бутылки и деньгами его обратно не загнать. Его вообще обратно уже не загнать. Потому что развитие ИТ, это объективный процесс.
Вы в своих суждениях опираетесь на то, что Интернет - это некая свободная субстанция, которая неподвалстна никому и ничему, как Солнце и Луна.
На самом деле вся свобода интернета до первой магистральной циски (назовем это так). У этой циски есть хозяин к которому могут "зайти и попросить" и на этом вся свобода кончится.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 851 Сообщение TheJudge » 17 июн 2018 22:32

digibolt писал(а) ↑ 15 июн 2018 15:13:На самом деле вся свобода интернета до первой магистральной циски (назовем это так). У этой циски есть хозяин к которому могут "зайти и попросить" и на этом вся свобода кончится.
Ещё раз объясняю, что в Интернете рулит не сила, а знание. Т.е. есть протоколы, которые никакими дядями и цисками не блокируются. И чем дальше, тем больше.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 852 Сообщение Апологет » 18 июн 2018 09:43

№ 851: TheJudge, и много у вас в интернете кабелей через атлантику, которые никакими дядями не блокируются?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 853 Сообщение TheJudge » 18 июн 2018 10:08

Апологет писал(а) ↑ 18 июн 2018 09:43:и много у вас в интернете кабелей через атлантику, которые никакими дядями не блокируются?
Абсолютно все. Как я уже сказал, кабель можно отключить. Но нельзя контролировать трафик, идущий по нему. Не существует таких технических средств.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 854 Сообщение Апологет » 18 июн 2018 10:22

TheJudge писал(а) ↑ 18 июн 2018 10:08:Но нельзя контролировать трафик, идущий по нему. Не существует таких технических средств.
Довольно таки спорное утверждение, но не суть.

Главное, что интернет отключить - как два пальца.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 855 Сообщение TheJudge » 18 июн 2018 13:52

Апологет писал(а) ↑ 18 июн 2018 10:22:Довольно таки спорное утверждение, но не суть.
Скажем так, пока никому не удалось на практике.
Это очередное состязание щита и меча, где меч явно впереди на пару ходов.
Апологет писал(а) ↑ 18 июн 2018 10:22:Главное, что интернет отключить - как два пальца.
Ну надо понимать, что 1) Это будет болезненно для всех и 2) Недалёк тот день, когда появятся различные спутники, в том числе и частные и такой опции тоже не станет.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 856 Сообщение Пойманый_маньяк » 18 июн 2018 14:06

TheJudge писал(а) ↑ 18 июн 2018 13:52:2) Недалёк тот день, когда появятся различные спутники, в том числе и частные и такой опции тоже не станет.
Что-то помешает расширить УК РФ на одну статью "За приобретение или использование аппаратуры, для связи через спутник"?

Не Джадж, если серьезно, по-взрослому захотят положить - положат.
И никакой щит не поможет.
Ломать - не строить (с)

digibolt
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 77 раз

№ 857 Сообщение digibolt » 18 июн 2018 15:06

TheJudge писал(а) ↑ 18 июн 2018 13:52:Скажем так, пока никому не удалось на практике.
В прошлом году на какое-то время (минут 30, может час) просел инет. На форумах говорили, что это никакая не поломка, а смоделировали ситуацию по отключению от SWIFT'а, чтобы проверить, что "МИР" работает.
В каментах тогда бросались логами tracerout'ов явно указывающих, что трафик зарубеж "завернули" (я в этих логах не разбирался, просто прочитал, что гики на хабре пишут).

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 858 Сообщение TheJudge » 18 июн 2018 15:12

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 18 июн 2018 14:06:Что-то помешает расширить УК РФ на одну статью "За приобретение или использование аппаратуры, для связи через спутник"?
Угу, помешает. Такой аппаратуры полным полно уже установлено в стране, в самых разных учреждениях. Даже, пардон, всякое спутниковое ТВ и GPS/Glonass.
Поэтому без отъезда обратно в каменный век это не прокатит. Я уже говорил, повторю ещё раз. Наука и техника развиваются быстрее, чем законы и массовое сознание. Поэтому попытки чего-то запретить, они закончатся плохо. Единственный способ, это возглавить НТП и научиться с ним жить, извлекать пользу. Потому что проблема, как я уже говорил, не в спутниках, Интрнете и телеграме, а в головах, которые всякие мерзости делают. И уж если бороться с этими мерзостями, то только с помощью НТП, а не бумажками.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 18 июн 2018 14:06:Не Джадж, если серьезно, по-взрослому захотят положить - положат.
И никакой щит не поможет.
Никто этот тезис на практике не доказал. Даже Китай, у которого ну очень хорошие условия и вложения, вопроса не решил.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 859 Сообщение TheJudge » 18 июн 2018 15:15

digibolt писал(а) ↑ 18 июн 2018 15:06:В прошлом году на какое-то время (минут 30, может час) просел инет. На форумах говорили, что это никакая не поломка, а смоделировали ситуацию по отключению от SWIFT'а, чтобы проверить, что "МИР" работает.
В каментах тогда бросались логами tracerout'ов явно указывающих, что трафик зарубеж "завернули" (я в этих логах не разбирался, просто прочитал, что гики на хабре пишут).
Давай ещё раз попробую. Отключить физически каналы можно (пока). Но запретить обмен трафиком ВНУТРИ страны можно только полностью разрушив всю сеть. Т.е. уничтожив ИТ инфраструктуру и уехав обратно в пещеры.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 860 Сообщение BadBlock » 22 июн 2018 16:47

Роскомнадзор проигрывает...

25 мая глава Роскомнадзора Александр Жаров сообщил в своем интервью, что они изменили стратегию борьбы с Телеграм, перейдя от массовых блокировок подсетей, на которых располагается Телеграм (те самые блокировки миллионов IP), на точечную работу по вычислению конкретных IP и блокировку только их, чтобы не задеть «случайных жертв».

Так вот, Жаров пояснил, что осуществляться это вычисление будет с помощью специального программного обеспечения, которое сейчас разрабатывает ведомство. Суть такого «вычисления» может заключаться только в анализе пакетов трафика, которые проходят через сети провайдеров интернета (так называемый DPI - Deep Packet Inspection). Судя по всему, в Роскомнадзоре рассчитывали установить это программное обеспечение большинству провайдеров интернета, с помощью него анализировать трафик, выявлять IP-адреса, на которые идут обращения приложений Телеграм, и точечно их блокировать.

Но с выходом MTProxy эти планы рухнули, а многомиллионные инвестиции из денег налогоплательщиков были смыты в унитаз, поскольку MTProxy не подлежит расшифровке трафика и определению того, что этот трафик принадлежит именно мессенджеру Телеграм. В итоге, не удастся и выявить IP для блокировки.

В некоторых каналах на этой неделе ходила новость, что якобы Ростелеком блокирует трафик MTProxy за счет того, что все-таки смог распознавать его пакеты из-за их одинаковой длины. Мы добросовестно проверили эту теорию, причем сделали это даже не в одном городе, но ничего подобного не подтвердилось. Ростелеком блокировал IP-адреса MTProxy в случайном порядке, точно также как и все остальные российские провайдеры интернета.

Выводы:

1. Роскомнадзору запретили массовые блокировки IP-адресов и крушение рунета. Видимо, этим они попортили жизнь какому-нибудь высокопоставленному чиновнику.

2. Они пытались найти выход через анализ трафика провайдеров, но естественно Павел Дуров был на шаг впереди.

3. Теперь стало отчетливо видно, что Роскомнадзор ищет IP-адреса MTProxy-серверов, банально бегая по Телеграму, и выискивая в каналах и ботах свежие серверы, которые еще не внесены в список блокировки, потому что других методов у них не осталось. Легко заметить, что как только прокси-сервер становится достаточно популярным (больше 100к пользователей), то он попадает под блокировку, а вот непопулярные «маленькие» серверы спокойно работают, и никто их не блокирует уже месяц.

Еще раз: очевидно, что Роскомнадзор сейчас организовал на деньги налогоплательщиков отдел, где сотрудники просто целый день сидят в ненавистном Телеграме и выискивают ссылки на новые прокси-сервера, чтобы скорей их заблокировать и отчитаться о своей успешной борьбе.

Как говорится, нанотехнологии, которые мы заслужили!

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 861 Сообщение TheJudge » 22 июн 2018 16:55

Всё ровно то, о чём я говорил. Меч куётся легко и внедряется просто, щит от этого меча стоит кучу денег и пока будет построен, будет уже 2-3 поколения мечей.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 862 Сообщение Апологет » 22 июн 2018 18:05

BadBlock писал(а) ↑ 22 июн 2018 16:47:Роскомнадзор сейчас организовал на деньги налогоплательщиков отдел, где сотрудники просто целый день сидят в ненавистном Телеграме и выискивают ссылки на новые прокси-сервера, чтобы скорей их заблокировать и отчитаться о своей успешной борьбе.
Да ладно, чей бота повесили, который этим занимается. Телеграмм-бота :)

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 863 Сообщение Злец » 22 июн 2018 23:07

Апологет писал(а) ↑ 22 июн 2018 18:05:Да ладно, чей бота повесили
Уж фиг с тобой, сри на правительство и прочие гос.ресурсы.
Но русский язык-то не замай.
"чай"!!!!
чаять, нечаянно, чаяния, отчаянно...
Чай, не басурманы мы...

Титания
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 537 раз

№ 864 Сообщение Титания » 23 июн 2018 06:44

№ 863: Злец, нас преподаватель-лингвист развлекла как-то разговором с одной парой, имевшим место далеко от России:
Муж: "Сколько время?"
Жена: "Без десять."
Лингвист: "Здравствуйте, земляки, я тоже с Нижегородчины!"
Пара: "А как вы узнали? О_о"
Лингвист: "Так, чай, все свои"

Liderk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 187 раз
Поблагодарили: 38 раз

№ 865 Сообщение Liderk » 24 июн 2018 12:57

№ 864: Титания, :D

№ 860: BadBlock, массовые расстрелы спасут страну. ушлепки профнепригодные...

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 866 Сообщение BadBlock » 26 июл 2018 16:19

Путин, проснись, холопы хуеют!
Первый судебный иск к Роскомнадзору от компании, пострадавшей при блокировке Telegram

От массовой блокировки Роскомнадзором миллионов IP-адресов облачных хостингов пострадали сотни непричастных компаний. Правозащитные организации рекомендовали им обращаться в суд, публиковали инструкции, образцы исковых заявлений и список документов для подтверждения факта блокировки и нанесённого ущерба. Наконец-то дело сдвинулось с мёртвой точки. 17 июля 2018 года в Таганском суде Москвы зарегистрирован первый административный иск к Роскомнадзору и Генпрокуратуре в связи с незаконной блокировкой. Номер дела: 02а-0121/2018.

Административный истец ООО «Живая Фотография» объясняет, что его интернет-магазин дизайнерских фотопостеров Posters & Legends был заблокирован 19 апреля 2018 года, через три дня после того, как Роскомнадзор приступил к блокировке Telegram в России.

Истец оценивает ущерб в 500 тыс. руб.

Хотя в России не прецедентное право, но этот процесс станет показательным примером для других пострадавших. Может быть, по этой причине истец не требует от Роскомнадзора в рамках этого дела компенсировать ущерб, а требует только признать вину надзорного органа. Адвокат Данил Бухарин пояснил «Ведомостям», что действия Роскомнадзора повлекли существенное нарушение прав и интересов ООО «Живая фотография», но требование о возмещении ущерба пока не заявлено. Главное сейчас — добиться признания этих действий незаконными.

Почему иск подан не только к Роскомнадзору, но ещё к Генпрокуратуре? Дело в том, что по данным универсального сервиса проверки ограничения доступа к сайтам в сети интернет, блокировка IP-адреса интернет-магазина постеров произошла на основании решения Генпрокуратуры от 16 апреля. При этом доменное имя сайта и адреса отдельных его страниц в реестр запрещённых ресурсов не вносились, уведомлений Роскомнадзора (как это должно быть при блокировке) не поступало. Был заблокирован только IP-адрес, на котором, как известно, могут работать десятки сайтов.

23 июля в Таганском суде города Москвы по данному иску проведена беседа, а судебное заседание назначено на 30 июля. Будем внимательно следить за этим делом. В случае удовлетворения иска вполне можно предположить, что другие пострадавшие от неуклюжих действий Роскомнадзора подадут аналогичные иски, а может уже и потребуют компенсировать ущерб. Дорога для этого будет проложена.

ООО «Живая Фотография» — первая компания, которая случайно пострадала от действий Роскомнадзора и подала в суд. Ранее судебные иски подавали не случайные жертвы, а те интернет-сервисы, которых Роскомнадзор заблокировал умышленно. Например, в августе в Арбитражном суде Москвы состоится рассмотрение иска к Роскомнадзора от владельцев сервиса TgVPN. Представляющий его адвокат Саркис Дарбинян из организации «Роскомсвобода» считает, что блокировка миллионов IP-адресов в ходе борьбы с Telegram происходила с грубейшими нарушениями. В том числе блокировка TgVPN тоже проведена с грубыми нарушениями. Суть в том, что в качестве основания для ограничения доступа к IP-адресам, используемым Telegram, Роскомнадзор ссылается на решение Генпрокуратуры, якобы нашедшей в Telegram материалы, пропагандирующие «Джебхат ан-Нусру» и другие запрещённые организации.

Ссылка на «антитеррористическое» решение Генпрокуратуры намного упрощала Роскомнадзору работу. В этом случае не нужно было уведомлять владельца сайта, проходить иные сложные процедуры или рассматривать дело в суде. Просто IP-адреса вносились в список запрещённых ресурсов — и сразу рассылались провайдерам, вот и всё.

Однако Саркис Дарбинян напоминает, что закон Яровой, на основании которого принималось решение о блокировке Telegram, в принципе не предусматривает механизма блокировки. Другими словами, Роскомнадзор попал впросак. Вероятно по этой причине юристы надзорного органа отказались предоставить копию соответствующего решения Генпрокуратуры в ответ на адвокатский запрос — такого документа просто нет. В связи с этим очень интересно, как представители Роскомнадзора аргументируют свою позицию в суде.

На сегодняшний день в рамках борьбы с Telegram заблокированными остаются 3 790 734 IP-адреса.

https://habr.com/post/418145/

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 867 Сообщение Апологет » 26 июл 2018 16:38

Злец писал(а) ↑ 22 июн 2018 23:07:Уж фиг с тобой, сри на правительство и прочие гос.ресурсы.
У тебя точно всё хорошо? :) Ты хоть о чём?
Злец писал(а) ↑ 22 июн 2018 23:07:"чай"!!!!
Аццтань, это арзамасский прононс. Чей потерпите :)

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 868 Сообщение Злец » 26 июл 2018 17:10

Апологет писал(а) ↑ 26 июл 2018 16:38:У тебя точно всё хорошо?
Спасибо, сыт и доволен. А у тебя? Месяц собирался с ответом или стало так скучно, что взялся тему назад листать? :D

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 869 Сообщение Апологет » 26 июл 2018 17:32

Злец писал(а) ↑ 26 июл 2018 17:10:Месяц собирался с ответом или стало так скучно, что взялся тему назад листать?
Влажные мечты... :)

Её сегодня апнули, а я её с 22 июня не открывал.

Так что случилось-то?) Или это было ничем не объяснимое минутное помутнение?

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей