Полное разоблачение Илона Маска

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Злец
Аватара пользователя

№ 570 Сообщение Злец » 28 дек 2017 23:36

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 дек 2017 22:38:На два авто - четыре аккумулятора.
На два - возможно. И то - если они всегда приезжают примерно в одно время.
На восемь авто потребуется не 16 акков, а несколько меньше. Сколько - можно посчитать. Чем больше суммарно машин обслуживаются, чем больше у них разброс по времени приезда - тем больше разница между количеством машин и аккумуляторов.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 дек 2017 22:51:Но аккумулятор, снятый в 5 до 8 полностью не зарядится
Насколько я помню, на суперчарджере батарея заправляется за полчаса- час. Плюс к этому - в массе своей приезжать будут не разряженные в ноль, а с каким-то остатком. Нередко с "полбаком".

phenix

№ 571 Сообщение phenix » 28 дек 2017 23:47

Чайник должен быть горячим тогда, когда тебе надо выпить чаю, а машина нужна только утром. Встроить модуль, который включает зарядку тогда, когда это удобно сети - пренебрежимо дёшево. А дальше рублем. Хочешь врубить зарядку максимальным током прямо в 17-30, вперёд, но 1 кВт=10 рублей. А если в умном режиме за ночь, то 1.5 рубля.
Автобусы тратят оптом киловатты в 8 и 17 часов, а забирают их с 22 до 7, когда нагрузка меньше.
Срок службы авто 5-10 лет, а то и 20. Если не заставлять с пистолетом у виска, то процесс замены в естественном режиме займет 2-3 таких периода, что оставляет боле, чем достаточно времени, чтобы решить инфраструктурные вопросы.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 572 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 дек 2017 23:51

Злец писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:36:На восемь авто потребуется не 16 акков, а несколько меньше.
В час пик - 16.
Злец писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:36:Насколько я помню, на суперчарджере батарея заправляется за полчаса- час.
До 80%.
До стольника - придется подождать несколько часов :)

Но они ж и так ездят мало. Еще и недозаправляться? Это еще увеличит частоту поездок на заправки.

phenix

№ 573 Сообщение phenix » 28 дек 2017 23:57

Посмотри за окно и в международные новости. С климатом происходит дикий ******. Люди готовы поубивать друг друга за последние баррели. И положа руку на сердце, Чернобыль и Фукусима показали, что на современном уровне развития общества атомная энергетика в руках человека скорее граната в руках обезьяны, чем спасение. Идиотизм торжествует, что в социалистической, что в капиталистической модели, только по разному.
Всё же лучше, если в нескольких поколениях людей 20 % населения будут производить и протирать солнечные батареи, чем 80% погибнет в войнах или от последствий своей глупости.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 574 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 дек 2017 00:08

Пруф:
Зарядка быстрым током. На сегодняшний день существует только два типа таких зарядных станций: CHAdeMO (или System A, либо Yazaki) и CCS (System C). Оба варианта являются специальными комплексами для быстрой зарядки электрокаров. Так, к примеру, Nissan Leaf может зарядиться на 80% всего лишь за полчаса, однако дальнейшая дозарядка заберет намного больше времени, поскольку для балансировки отдельных аккумуляторных батарей требуются большие временные затраты.

Source: https://auto.today/bok/4258-gde-kak-i-s ... azhat.html
© Auto.Today

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 575 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 дек 2017 00:23

Или так:
Мощность зарядки постоянным током — те же 120 кВт, что и во всей международной сети Supercharger. То есть электрохэтчбек Tesla Model S с пустой батареей на 90 кВт·ч сможет всего за 40 минут восполнить заряд на 80%, а за 75 минут зарядиться на все 100%. Правда, следует помнить, что одновременная работа всех трех терминалов сократит мощность каждого и увеличит продолжительность зарядки.

https://autoreview.ru/news/pervaya-chas ... to-dal-she
Хотя не совсем понятно, как при прочих, примерно равных "намного больше времени" стало 35 минутами.
Возможно время при оптимальном раскладе, нулевых батареях и проч...

Дайте старенькую Tesla Model S погонять?
Мне быстро - до Сколково и назад...
Вжик, и я уже вернулся. Реальное время оценить :)

Злец
Аватара пользователя

№ 576 Сообщение Злец » 29 дек 2017 00:29

phenix писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:47:Чайник должен быть горячим тогда, когда тебе надо выпить чаю, а машина нужна только утром.
Тебе - быть может. А есть люди, которым она нужна тогда, когда надо ехать. Иногда это "надо ехать" случается ночью или вечером или в другое "нетипичное" время.
phenix писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:47:Встроить модуль, который включает зарядку тогда, когда это удобно сети - пренебрежимо дёшево.
Фигасе.. Откуда модуль знает, когда удобно той сети, где он сейчас? В Сарове, Москве и Красноярске это могут быть совершенно разные времена. Стало быть, встраивать еще в электросеть сеть систему оповещения о "удобном времени".
phenix писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:47:оставляет боле, чем достаточно времени, чтобы решить инфраструктурные вопросы.
Блин, как у тебя все просто получается... В президенты не думал баллотироваться?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:51:Но они ж и так ездят мало. Еще и недозаправляться?
Ну, тут кто-то говорил, что в среднем авты проезжают километров 30 в сутки при запасе хода в 200. При ежедневном подзаряде, например, о каком недозаряде идет речь? 8-)

Я понимаю, что не все так просто. Но сейчас в топике две точки зрения. 1) все ОЧЕНЬ неимоверно нерешаемо сложно, сделать нельзя никак и 2) все ОЧЕНЬ неимоверно легко и просто, осталось воткнуть в каждую теслу небольшой блочок стоимостью 20 баксов.
И, сдается мне, обе эти точки зрения не совсем верны.

Злец
Аватара пользователя

№ 577 Сообщение Злец » 29 дек 2017 00:31

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 дек 2017 00:23:Хотя не совсем понятно, как при прочих, примерно равных "намного больше времени" стало 35 минутами.
Почему нет? 40 минут набирается 80% а 35 (то есть - почти те же 40) - оставшиеся 20% (то есть в 4 - четыре! -раза меньше, чем предыдущий этап)

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 578 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 дек 2017 01:53

Злец писал(а) ↑ 29 дек 2017 00:29:Ну, тут кто-то говорил, что в среднем авты проезжают километров 30 в сутки при запасе хода в 200.
Неправильно будет сказать, что батарея на вашем авто "умрет" за 5-8 лет. Деградация батареи будет идти постепенно, и это отразится только на уменьшении максимального пробега.
(с) http://forum.leaf-club.org/viewtopic.php?t=215

200 км будет уменьшаться.
А 0% никто из нормальных людей не дожидается.
Злец писал(а) ↑ 29 дек 2017 00:29:Ну, тут кто-то говорил, что в среднем авты проезжают километров 30 в сутки при запасе хода в 200. При ежедневном подзаряде, например, о каком недозаряде идет речь?
Частота. Частота посещения заправок увеличивается.
И опять-таки повторюсь - при ежедневном заряде, водитель будет вынужден ежедневно, по полчаса проводить на заправке.
Злец писал(а) ↑ 29 дек 2017 00:31:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 дек 2017 00:23:Хотя не совсем понятно, как при прочих, примерно равных "намного больше времени" стало 35 минутами.
Почему нет? 40 минут набирается 80% а 35 (то есть - почти те же 40) - оставшиеся 20% (то есть в 4 - четыре! -раза меньше, чем предыдущий этап)
Ну возможно я не так понял фразу "больше времени", да еще и "намного"...
Но регулярно по часу сидеть на заправке, без учета очередей - тоже как-то по-моему ненормально.
Дети при этом вообще с ума сойдут.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 579 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 дек 2017 02:13

Крейсерская скорость при дальних поездках тоже ощутимо упадет.
Например в США заправки электромобилей каждые 120-160 км вроде. Ну допустим 180.
Заправляться лучше на каждой, до следующей можешь не дотянуть.
Итого например 180 за 2 часа + 1 час стоянка на заправке = 60 км/ч вместо 90 км/ч.

Опять же, не понятен вопрос с кучей, не особо видимо полезных для экологии, предприятий по переработке и восстановлению аккумуляторов.
И цене этого удовольствия.

Ну если конечно в планах нет пункта - выкинуть машину через 10 лет :)

В общем забавно :)

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Связаться:

№ 580 Сообщение BadBlock » 29 дек 2017 06:34

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 дек 2017 20:49:Кто будет оплачивать одну (не твою) в машине?
Кто будет оплачивать эту кучу других?
Пишу: аренда. Разумеется, платная. Плюс, кстати, в том, что батарея дорогая, а так электромобиль можно купить без неё: начальнвя цена резко уменьшается.
Примерно как айфоны в лизинг выдают: получаешь новый айфон (7-й, к примеру), через год выбираешь новую модель (iPhone X, к примеру, или вообще Самсунг), свой сдаешь, меняешь на новый.
Сразу выкладывать штуку баксов не надо, просто платишь опсосу повышенную абонентку по тарифному плану (за звонки и гигабайты + за лизинг телефона), и всё.
Опсосу хорошо: он тебя к себе привязал, от тебя к нему идут достаточно прогнозируемые деньги.
Тебе хорошо: у тебя все время свежая модель смартфона, причем на гарантии и застрахованная от чего угодно. И не надо копить штуку баксов.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Связаться:

№ 581 Сообщение BadBlock » 29 дек 2017 06:57

TheJudge писал(а) ↑ 28 дек 2017 21:38:Сложность, как я уже сказал, в том, что нельзя создать универсальную батарею. Разные автомобили используют разные электросистемы и аккумуляторы.
На заправках по 4-5 шлангов для бензина и солярки, плюс газ, и никого не парит охеренная "сложность" завозить, хранить и раздавать несколько видов топлива.
Для аккумов вообще достаточно стандартизировать форм-фактор и параметры взаимодействия (токи разряда, зарядные токи и пр.).
Ну, будет 2-3 конкурирующих форм-фактора, либо несогласные умрут в конкуренции. Это ж капитализм, тут все через разорение.

Типа пришла пора менять масло в двигателе, ты быстренько приехал на заправку и тебе поменяли двигатель на новый, со свежим маслом.
С двигателем такое не пройдёт, ибо в нем куча интерфейсов, в том числе по передаче механической энергии и жидкостей под давлением, а с аккумом пройдёт — в нем только несколько контактов.
Вытащил аккум, вставил новый, поехал дальше.
Ты забываешь, что у Теслы УЖЕ есть быстрая смена аккумов.
Только она "не пошла" — предполагаю, потому что Тесла это не массовый автомобиль, а "люкс".
Это значит, у владельцев есть свой дом, свой гараж, бабло на технические плюшки — как на фотке.
А для дальних поездок у них скорее всего второй автомобиль.

Технически можно сделать сменный бензобак, чтобы тебе на заправке сразу меняли бак на заправленный. И двигатель со свежим маслом. Многое можно сделать технически. Не всё имеет практический смысл.
Сменный бензобак практического смысла не имеет, потому что время заправки 5 минут (такое же, как у потенциальной замены бензобака), а сменная батарея имеет, потому что время заправки до 95% ёмкости — час.

Заменяемая батарея может оказаться очень дорогим удовольствием по факту.
Заменяемая батарея будет стоить столько же, сколько и незаменяемая.
В ней нет ничего дорогостоящего, что выделяло бы её на фоне несменной. Тот же корпус, те же посадочные крепления, те же контакты.
Это всё одно и то же.
Короче, так и не увидел, в чём конкретно сложность в сменной батарее, в чём конкретно нереализуемость, увидел только общие безосновательные рассуждения и шевеление бровями.

И никто этой услугой пользоваться просто не будет ввиду гораздо более дешёвой заправки.
Это если есть возможность (гараж, в нём розетка с хорошим током).
Выше верно сказали: проводить полчаса-час на заправке раз в несколько дней (или в дороге) удовольствие ниже среднего.

Ты бы вот как, зарядил имеющуюся батарею за $10 или поменял на новую за $100?
Поменял бы на новую за 11-12$.

Это не от менеджмента зависит, а от запаса батарей на станции. А он должен быть огромным, просто огромным. Тысячи штук.
Нет, не должен. Хорош уже фантазировать-то и брать цифры с потолка, остановись, что ты делаешь.
Это вообще элементарно считается — так же, как складские запасы в производственном менеджменте.
Например (например). Время замены батареи 5 минут, то есть, в час на одном машиноместе меняется 12 батарей, это потолок.
Время зарядки час.
То есть, для одного машиноместа на станции достаточно иметь по минимуму 12 батарей, плюс небольшой подменный фонд, общий для всей станции.
Таким образом, на станции, способной обслуживать 10 машин одновременно, должно быть 120-150 батарей.
Ну так, навскидку.

phenix

№ 582 Сообщение phenix » 29 дек 2017 08:12

Про "надо ехать". Мы говорим о среднестатистическом состоянии. Выйди ночью на улицу и ты увидишь экспериментальное подтверждение, что 99.99%машин стоят с 23 до 7. А надо ехать наступает у 0.01%, которые не перегрузят сеть.
Если кто не знал прямо по сети 220/380 Вольт можно гонять десятки мегабит данных. И модуль зарядки может связаться с диспетчерской и запросить удобное для нее время. Или размазать необходимое количество киловатт по интервалу с 23 до 7 по местному часовому поясу. Часовой пояс и время из модуля навигации в машине.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Связаться:

№ 583 Сообщение BadBlock » 29 дек 2017 08:17

phenix писал(а) ↑ 29 дек 2017 08:12:Если кто не знал прямо по сети 220/380 Вольт можно гонять десятки мегабит данных.
Не через трансформатор только. )) Так что тут мимо, если только через беспроводной доступ к интернету.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Связаться:

№ 584 Сообщение TheJudge » 29 дек 2017 09:48

comm писал(а) ↑ 28 дек 2017 22:22:Да чего на него смотреть-то, если он по экономичности сливает обычному дизельному Гольфу?
По стоимости тоже.
А о том как бы и речь. Экономичности в электромобилях нет, при текущих технологиях. Они тяжелее, сложнее, дороже. Именно поэтому они неспособны конкурировать с ДВС.
Злец писал(а) ↑ 28 дек 2017 22:09:Думаю, зависит от масштабов сопредельных территорий. И не все так страшно. Предлагается же не на новую менять, а на заряженную. Разряженную должны тут же поставить на диагностику и зарядку.
Зарядка батареи, это тоже время. Полная зарядка почти вдвое дольше, чем до 80%. Плюс декларируемое тестирование, обслуживание и прочее.
Злец писал(а) ↑ 28 дек 2017 22:09:То есть, как кто-то уже писал в топике: пока есть заряженные - меняют. Кончились - заряжают прямо на авто.
А вот тут надо уже или крестик снять или трусы надеть. Есть два потенциальных вектора развития инфраструктуры. Децентрализованый, новый, как это сейчас у электромобилей. Т.е. зарядки на парковках, торговых центрах, фонарях и из каждой дырки. Чтобы можно было зарядить автомобиль в любом месте, где разрешена стоянка. Второй вектор, это аналог АЗС, централизованый. Где как раз и должны менять батареи в теории. Если мы говорим о массовой электоавтомобилизации, то надо подразумевать, что инфраструктура должна быть способна переварить и зарядить весь автопарк. Поэтому эти два вектора в некотором смысле взаимоисключающие. Хотя и могут сосуществовать. Скажем в городах кругом зарядные станции, а на трассе заправки со сменными батареями. И вот тут мы возвращаемся к тезису о том, что инфраструктура обязана переваривать любой автомобилепоток. А значит, такая вот заправка, где есть 10 аккумуляторов, а остальным предлагается заряжаться вдолгую, существовать не сможет. Просто потому, что переход от заменяемых аккумуляторов к зарядке вдолгую снизит скорость обслуживания на порядок. И при большом потоке людям придётся ждать сутками своей очереди, что неприемлемо. Да и кто будет заряжаться на заправке, когда это можно будет сделать около дома?
Злец писал(а) ↑ 28 дек 2017 22:09:Но проблема унификации - да, есть. Решить можно только жестким государственным решением: все батареи делать абсолютно одинаковыми (с одинаковыми размерами, параметрами, разъемами). Для крупного транспорта - масштабировать (ставить стек из нескольких батарей).
Подозреваю, что в рамках рыночной экономики труднорешаемо.
Это не имеет смысла. Почему до сих пор не унифицированы двигатели и бензобаки? Да чёрт с ними с автомобилями. В смартфонах аккумуляторы не стандартизированы.
Да потому что такая стандартизация сделает устройство хуже и дороже. Если говорить об автомобильных аккумуляторах, то брать придётся по минимальным городским автомобилям с запасом хода 100км+. А значит в минивене таких аккумуляторов будет уже с десяток. И заменять их на зарядной станции будет дольше, чем зарядить :)
Злец писал(а) ↑ 28 дек 2017 22:09:Короче, без существенной модернизации инфраструктуры не обойтись.
О чём и речь. И я бы ещё добавил, что не обойтись без новых аккумуляторов с принципиально лучшими характеристиками.
Злец писал(а) ↑ 29 дек 2017 00:29:Я понимаю, что не все так просто. Но сейчас в топике две точки зрения. 1) все ОЧЕНЬ неимоверно нерешаемо сложно, сделать нельзя никак и 2) все ОЧЕНЬ неимоверно легко и просто, осталось воткнуть в каждую теслу небольшой блочок стоимостью 20 баксов.
И, сдается мне, обе эти точки зрения не совсем верны.
Я бы сказал иначе. Все эти проблемы в теории решаемы путём больших и долгих затрат. Но сами электромобили просто бессмысленны и не имеют каких-то серьёзных плюсов перед обычными. Они во всём хуже и создают гораздо больше проблем, чем способны потенциально решить. Т.е. как на той картинке. Можно из буханки хлеба и двух спиц сделать троллейбус. Но зачем?

Изображение

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Связаться:

№ 585 Сообщение TheJudge » 29 дек 2017 10:14

phenix писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:47:Встроить модуль, который включает зарядку тогда, когда это удобно сети - пренебрежимо дёшево. А дальше рублем. Хочешь врубить зарядку максимальным током прямо в 17-30, вперёд, но 1 кВт=10 рублей. А если в умном режиме за ночь, то 1.5 рубля.
Встроить модуль и инфраструктуру для него со всеми потрохами, это очень дорого и займёт много лет. Ну и не забываем, что если хочется заряжать электромобиль небольшими мощностями, то даже ночи может не хватить, чтобы восполнить запас хода на день. Ну и физику не обманешь. Электротранспорт захочет мощностей больше, чем может дать вся энергетика в разы. И оптимизиациями этот вопрос решить невозможно.
phenix писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:47:Автобусы тратят оптом киловатты в 8 и 17 часов, а забирают их с 22 до 7, когда нагрузка меньше.
Автобусам, у которых аккумулятора будет хватать на день, с 22 до 7 часов придётся жрать такой ток, что для автобусной станции потребуется своя электростанция. Вы плохо понимаете математику и верите в чудеса. Я попробую объяснить совсем примитивно. Если автомобили будут работать не на энергии бензина, а на электроэнергии, то энергия им всё равно нужна. И придётся за ночь сжечь объём бензина, который транспорт тратил в течении дня, а потом его преобразовать в электричество, передать по проводам и влить в аккумуляторы.
phenix писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:57:Посмотри за окно и в международные новости. С климатом происходит дикий ******. Люди готовы поубивать друг друга за последние баррели.
И надо думать, что попытка переехать на электромобили всем миром, что сожрёт просто неимоверное количество ресурсов, а эксплуатацию сделает ещё дороже, решит эти проблемы? Увы, это их только усугубит. Электромобили, это не источники энергии, а её потребители. Поэтому если так хочется думать о решении экологической и энергетической проблемы, то надо думать не про электромобили с их грязным производством аккумуляторов, а про новые источники энергии. Новое поколение АЭС и потенциальные ТЯЭС.
phenix писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:57:И положа руку на сердце, Чернобыль и Фукусима показали, что на современном уровне развития общества атомная энергетика в руках человека скорее граната в руках обезьяны, чем спасение.
Очень херовый пример. Сейчас совершенно другие реакторы, с другой степенью защиты. Разовые аварии, это ерунда на фоне ставок. Автомобили ежегодно убивают людей больше, чем Чернобыль и Фукусима вместе взятые. Может от них отказаться? Нет, это глупо. Надо делать их безопаснее. Это путь научно-технического прогресса. Без жертв не обходится, но ставка в этой игре выживание человечества как вида. И мирный атом, это единственный источник энергии, который сможет решить энергетическую проблему. При этом он окажет меньше влияния на экологию, чем те же солнечные панели и ветряки. Они только позиционируются как зелёные. По факту они наносят колоссальный ущерб экологии.
phenix писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:57:Всё же лучше, если в нескольких поколениях людей 20 % населения будут производить и протирать солнечные батареи, чем 80% погибнет в войнах или от последствий своей глупости.
Построить мировую энергетику на солнечных панелях невозможно. Поэтому этот путь развития окончательно добьёт экологию, энергетику и человечество. Обратно из этой энергетической ямы вылезти будет почти невозможно. Лёгкая энергия в виде нефти, газа и угля, это лишь плацдарм для перехода на атом. Если опуститься обратно до энергии средних веков, то вылезти с неё сразу на атом будет чудовищно сложно.
phenix писал(а) ↑ 29 дек 2017 08:12:Выйди ночью на улицу и ты увидишь экспериментальное подтверждение, что 99.99%машин стоят с 23 до 7.
А теперь прикинь, что в каждой семье на ночь включили электрочайник. На 8 часов. Это создаст очень хороший пик потребления на всю ночь. Математику не обманешь, говорю же. Средняя семья потребляет порядка 250-300 кВтч в месяц. Электромобиль изволит за ночь скушать порядка 15 кВтч, по самым скромным прикидкам. За месяц это выйдет 450 кВтч. Т.е. больше, чем потребляет сама семья. А теперь представь ещё, что всё свое потребление семья не размазывает в течении дня, а разово кушает ночью, за 8 часов.
phenix писал(а) ↑ 29 дек 2017 08:12:Если кто не знал прямо по сети 220/380 Вольт можно гонять десятки мегабит данных.
Если кто не знал, то это работает максимум в пределах квартиры. Т.е. на дистанции в метры. И рубится на множестве сетевых фильтров, автоматических выключателях и трансформаторах. Так что гонять данные по электросети на километры не получится.
phenix писал(а) ↑ 29 дек 2017 08:12:Или размазать необходимое количество киловатт по интервалу с 23 до 7 по местному часовому поясу.
Там нечего размазывать. Этого времени впритых будет хватать для восполнения запаса хода на один день при разумных токах.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Связаться:

№ 586 Сообщение BadBlock » 29 дек 2017 10:33

X3 писал(а) ↑ 28 дек 2017 21:08:пофиг на замену. Думаю правильнее будет комбо с не особо емкой батареей и мелким дизелем для заряда. Батареяя отдает на разгоне хорошо, мелкий дизель работающий с максимальным КПД ее подзаряжает постоянно.
Если и будет работать, то на небольших пробегах. На трассе батарея сядет, гыгы. Вставай на обочину, жди, пока мелкий дизель зарядит тебе что-нибудь. Ну или ехай прямо на этом мелком движке — такое уже есть, называется Приус, ничего выдумывать не надо.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Связаться:

№ 587 Сообщение TheJudge » 29 дек 2017 10:43

BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:57:На заправках по 4-5 шлангов для бензина и солярки, плюс газ, и никого не парит охеренная "сложность" завозить, хранить и раздавать несколько видов топлива.
Потому что это просто. Почему в смартфонах не стандартизированы аккумуляторы? Почему они из съёмных почти все стали встроенными?
BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:57:Ну, будет 2-3 конкурирующих форм-фактора, либо несогласные умрут в конкуренции. Это ж капитализм, тут все через разорение.
Сам в это веришь? Вспомни, сколько времени заняла стандартизация зарядок для мобил. И то до сих пор есть Apple с проприетарным разъёмом.
Не получится в 2-3 формфактора впихнуть всё многообразие автомобилей от городских микроавто до рейсовых автобусов и тягачей.
BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:57:Только она "не пошла" — предполагаю, потому что Тесла это не массовый автомобиль, а "люкс".
Т.е. в люксовых авто, среди богатых людей она не пошла, потому что дорого. А среди массового электромобиля она пойдёт?
BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:57:Заменяемая батарея будет стоить столько же, сколько и незаменяемая.
В ней нет ничего дорогостоящего, что выделяло бы её на фоне несменной. Тот же корпус, те же посадочные крепления, те же контакты.
Это всё одно и то же.
Нет, она будет дороже. Ей придётся иметь свой отдельный корпус, чтобы быть съёмной. Более сложную контактную группу. Быстроразъёмные гидравлические разъёмы для системы охлаждения. Шасси для крепления.
Ты видел когда-нибудь несъёмный аккумулятор в смартфоне? Он такой же как съёмный или попроще?
BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:57:Короче, так и не увидел, в чём конкретно сложность в сменной батарее, в чём конкретно нереализуемость
Сделать можно. Но для широкого спектра автопарка это будет куча разных батарей. А экономически это будет очень затратно, поэтому не будет пользоваться спросом. Маск всё показал уже.
BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:57:Это если есть возможность (гараж, в нём розетка с хорошим током).
Выше верно сказали: проводить полчаса-час на заправке раз в несколько дней (или в дороге) удовольствие ниже среднего.
Именно поэтому инфраструктура для электромобилей должна сначала появиться из каждого фонарного столба. Если она будет, все будут заряжаться во дворе и на парковках. А если её не будет, то никакими сменными аккумуляторами ты вопрос не закроешь. Просто потому, что не переваришь такой автопоток. Даже в плановом режиме если кататься на смену аккумулятора раз в неделю, то в масштабах Сарова, это практически 5 тысяч автомобилей в день. Сколько нужно заправок и сменных аккумуляторов чтобы такое переварить? Причём все эти 5 тысяч надо сделать не за день, а за час-два после работы. И прикинь стрессовый сценарий, когда все попёрлись за город летом, на дачу и решили заправиться перед выездом.
BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:57:Поменял бы на новую за 11-12$.
Ты серьёзно полагаешь, что вот это всё (автоматы смены батарей, транспортная система, система хранения, система диагностики, система транспортировки, утилизация и ремонт плохих батарей, амортизация их стоимости) будет стоить всего 10% от стоимости электричества, необходимого для их заряда? Нет сынок, это фантастика. Там одна только амортизация из расчёта циклов заряда будет стоить больше, чем электричество.
BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:57:Например (например). Время замены батареи 5 минут, то есть, в час на одном машиноместе меняется 12 батарей, это потолок.
Время зарядки час.
То есть, для одного машиноместа на станции достаточно иметь по минимуму 12 батарей, плюс небольшой подменный фонд, общий для всей станции.
Таким образом, на станции, способной обслуживать 10 машин одновременно, должно быть 120-150 батарей.
Ну так, навскидку.
Давай немного откорректируем твою навскидку. Даже если мы не будем беречь аккумулятор и херачить в него большими токами, чтобы он заряжался за час, какое-то время будут занимать те самые декларируемые процедуры его диагностики и обслуживания. Плюс перемещения аккумуляторов с замены на склад и обратно. Даже если полный цикл включая заряд будет занимать невероятные 1,5 часа, это уже делает необходимым иметь запас 18 аккумуляторов на место. А чтобы в этом был смысл, она должна уметь обслуживать больше, чем 10 автомобилей за раз. Потому что 120 автомобилей в час, это очень мало. Давай хотя бы удвоим, по скромному. 20 заменных станций. Итого уже 18х20 = 360 штук. Добавляем твои фантазии про разные форм-факторы. И имеем при трёх форм-факторах уже 360х3 = 1080 штук. При этом у нас из 18 штук на место 12 штук заряжаются одновременно. Мощностью порядка 120 кВт каждая. Т.е. нам потребуется подвод энергии 12х20х120 = 28,8 мВт для каждой такой заправки. Если по городу иметь несколько таких станций, то умножаем на их число. В итоге, как я и говорил, всё это выливается в банальную математику. Если мы хотим сжигать топливо не в автомобилях, а на станциях и заряжаться электричеством, придётся строить кучу новых электростанций и ЛЭП. Т.е. целого энергоблока АЭС на 1,2 гВт будет хватать всего лишь на 40 таких станций. Т.е. даже на один Нижний Новгород может не хватить.

Итого. Да, это технически возможно, но на практике это будет очень дорого со всех сторон и потому бессмысленно.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Связаться:

№ 588 Сообщение BadBlock » 29 дек 2017 11:27

TheJudge писал(а) ↑ 29 дек 2017 10:43:
На заправках по 4-5 шлангов для бензина и солярки, плюс газ, и никого не парит охеренная "сложность" завозить, хранить и раздавать несколько видов топлива.
Потому что это просто.
Ну вот и тут не сложно. Не вижу искать сложности там, где их нет.
TheJudge писал(а) ↑ 29 дек 2017 10:43:Почему в смартфонах не стандартизированы аккумуляторы? Почему они из съёмных почти все стали встроенными?
Потому что идёт борьба за миллиметры толщины и граммы веса.
Электромобиль не rocket science, там такого не надо, потери от массы и толщины корпуса аккумулятора несущественные.
Сам в это веришь? Вспомни, сколько времени заняла стандартизация зарядок для мобил.
Если вдруг топливо будет подходить к концу и электромобили начнут становиться единственным вариантом, это будет сделано на государственном уровне.
В случае с мобилами такой уж нужды нет, пример некорректен.
TheJudge писал(а) ↑ 29 дек 2017 10:43:Не получится в 2-3 формфактора впихнуть всё многообразие автомобилей от городских микроавто до рейсовых автобусов и тягачей.
И не надо. Спецтехника может заряжаться на своих станциях.
Оно уже так, ты давно автобус на обычной заправке видел?
Т.е. в люксовых авто, среди богатых людей она не пошла, потому что дорого. А среди массового электромобиля она пойдёт?
Где у меня написано, что "дорого"? Нет этого, не сочиняй.
Тесла пока запустила замену батарей на одной станции в Калифорнии, в пилотном режиме, и всё.
До сих пор только ограниченное число юзеров тестирует технологию, она не доступна всем.
Сейчас Тесла сфокусировалась на развертывании станций Supercharger — это быстрее решает насущный вопрос, т. к. проще.
Им нужно, чтобы зарядить Теслу можно было везде, как и обычный автомобиль, и быстрее всего это можно сделать, построив как можно больше зарядных станций Supercharger.
После этого компания вернётся к вопросу быстрой замены батарей.
Нет, она будет дороже. Ей придётся иметь свой отдельный корпус, чтобы быть съёмной. Более сложную контактную группу. Быстроразъёмные гидравлические разъёмы для системы охлаждения. Шасси для крепления.
Ты видел когда-нибудь несъёмный аккумулятор в смартфоне? Он такой же как съёмный или попроще?
Всё это скопом опровергается одним простым фактом: в Тесле аккумулятор УЖЕ съёмный.
Оно уже сделано. Оно уже работает. Меняется за 1,5 минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY 
(с 1:00)
Ты серьёзно полагаешь, что вот это всё (автоматы смены батарей, транспортная система, система хранения, система диагностики, система транспортировки, утилизация и ремонт плохих батарей, амортизация их стоимости) будет стоить всего 10% от стоимости электричества, необходимого для их заряда? Нет сынок, это фантастика.
Ты серьёзно полагаешь, что возить топливо в огромных цистернах, заправлять, обслуживать колонки... Oh wait. Оно же уже работает, и без высосанных из пальца неимоверных сложностей и удорожаний.
Даже если мы не будем беречь аккумулятор и херачить в него большими токами, чтобы он заряжался за час, какое-то время будут занимать те самые декларируемые процедуры его диагностики и обслуживания. Плюс перемещения аккумуляторов с замены на склад и обратно.
Автоматика везде.
Даже если полный цикл включая заряд будет занимать невероятные 1,5 часа, это уже делает необходимым иметь запас 18 аккумуляторов на место. А чтобы в этом был смысл, она должна уметь обслуживать больше, чем 10 автомобилей за раз.
Отвергается. Бензиновые заправки обслуживают 10 за раз, и в них есть смысл.
Дальнейшие произвольные умножения с потолка отвергаются. Например, для нескольких форм-факторов умножать не нужно.
Мои расчёты верны.
Максимум на что можно согласиться, это 1,5 ч на зарядку и тогда 18 батарей на машиноместо при средних 5 минутах на замену.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 589 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 дек 2017 12:35

BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:34:Пишу: аренда. Разумеется, платная. Плюс, кстати, в том, что батарея дорогая, а так электромобиль можно купить без неё: начальнвя цена резко уменьшается.
Примерно как айфоны в лизинг выдают: получаешь новый айфон (7-й, к примеру), через год выбираешь новую модель (iPhone X, к примеру, или вообще Самсунг), свой сдаешь, меняешь на новый.
Сразу выкладывать штуку баксов не надо, просто платишь опсосу повышенную абонентку по тарифному плану (за звонки и гигабайты + за лизинг телефона), и всё.
Опсосу хорошо: он тебя к себе привязал, от тебя к нему идут достаточно прогнозируемые деньги.
Тебе хорошо: у тебя все время свежая модель смартфона, причем на гарантии и застрахованная от чего угодно. И не надо копить штуку баксов.
Мы про постоянную зарядку батарей, или про окончательную их замену по мере износа через ~10 лет?

Просто я не очень хорошо понимаю, как в эту схему лизинга (в которой НСЯП возвращенные товары продаются на вторичном рынке) встроить постоянную (практически ежедневную) замену телефонов. Причем не на новые, а на просто заряженные.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Связаться:

№ 590 Сообщение BadBlock » 29 дек 2017 13:17

№ 589: Пойманый_маньяк, я не знаю, как тебе ещё объяснить, вроде всё разжевал.

Стрелок
Аватара пользователя

№ 591 Сообщение Стрелок » 29 дек 2017 13:31

phenix писал(а) ↑ 28 дек 2017 23:57:И положа руку на сердце, Чернобыль и Фукусима показали, что на современном уровне развития общества атомная энергетика в руках человека скорее граната в руках обезьяны, чем спасение. Идиотизм торжествует, что в социалистической, что в капиталистической модели, только по разному.
это полнейшая чушь, современная атомная энергетика предельно безопасна. Подобные вещи может говорить только человек полностью не в теме.

phenix

№ 592 Сообщение phenix » 29 дек 2017 15:51

Ты хочешь об этом рассказать выпускнику кафедры ядерных реакторов МИФИ?
Ну давай по полочками.
0. Термоядерную энергетику просто забудем и выкинем. Просто почитайте про проблему материала дивертора и закроем этот вопрос на ближайшие 200 лет. Про экономику и прочее я даже говорить не буду.
1. Чтобы ядерная энергия стала не глотком воздуха на 20-30 лет дешёвого урана, а долгосрочным источником энергии для всех, надо замыкать ядерный топливный цикл. Это большие технологические проблемы и просто нерешаемая проблема нераспространения, потому что наработать оружейный плутоний в закрытом ядерном топливном цикле не просто, а очень просто. Так что надо сделать самую малость:
1. напрячься лет на 50, чтобы развить технологии и создать сеть полностью автоматизированных заводов по переработке ОЯТ(дозы несовместимы с жизнью и тяжелы для современной автоматики).
2. Создать сеть специальных станций для дожигания минорных актинидов(иначе хранить РАО миллионы лет).
3. Построить десятки блоков типа БН, которые всё ещё капризны и по экономическим показателям отстают от ТЭЦ в разы.
4.(Добивание)Создать на Земле единое государство и перестрелять всех террористов до последнего, чтобы побочными продуктами этих технологий не подорвали нас всех к чертям собачьим.
Последний раз редактировалось phenix 29 дек 2017 16:10, всего редактировалось 1 раз.

phenix

№ 593 Сообщение phenix » 29 дек 2017 15:54

2. Про надежность.
Да, проблему таких монстров, как РБМК с положительной обратной связью по мощности почти решили, скоро последние из них уйдут на покой.
Но проблему остаточного тепловыделения, погубившую Фукусиму решить намного сложнее. Что бы ты не делал, остановленный реактор надо охлаждать много суток, чтобы избежать катастрофы с расплавлением активной зоны. И ни один из современных серийных реакторов эту проблему в пассивном режиме не решает.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 594 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 дек 2017 16:04

BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 13:17:№ 589: Пойманый_маньяк, я не знаю, как тебе ещё объяснить, вроде всё разжевал.
Я кажется примерно понимаю, как лизинговая компания, в случае с заменой айфонов раз в год, реализует это физически. Привозит новые, реализует на вторичном рынке старые, времени достаточно...

Но я даже примерно не понимаю как лизинговая компания, в случае с постоянной заменой аккумуляторов, реализует это физически :(

Аккумуляторы будут ежедневно развозиться на все заправки страны и забираться оттуда? Так одна эта перевозка (которую оплатит естественно покупатель) влетит в копеечку, это ж не айфон, а полтонны.

А заряжать долго и потребуется запас заряженных аккумуляторов на замену (по сути излишек, который оплатит опять-таки покупатель) на каждой заправке.

phenix

№ 595 Сообщение phenix » 29 дек 2017 16:06

3. Про корень катастроф.
Все случившиеся ядерные катастрофы более, чем на половину обусловлены человеческим фактором. Чернобыль создали целых четыре команды кретинов:
1. Те, кто вообще пустил эти реакторы в серию. Например канадцы почти до конца разработали аналогичный проект, но, посмотрев на коэффициенты реактивности, закопали его к чертям, плюнув на потраченные средства. Поэтому в Канаде нет Чернобыля
2. Дебилы, решившие проводить опасный опыт на действуюем реакторе, а не на стенде или модели.
3. Идиоты затянувшие время,чтобы отработать пик потребления в сети
4. Смена, которая ради премии к 1 мая положила член на все правила и полезла вытаскивать из йодной ямы реактор с никакой управляемостью
Такие же раскладки можно подготовить и по Фукусиме и по Три-майл-Айленду.
Пока проект станции и сроки эксплуатации блоков определяют не инженеры, а корпоративные менеджеры или плановые крысы-чинуши. Пока у каждого в голове нет четкого понимания принципов работы установки и правильно установленных приоритетов безопасности над прибылью. АЭС останутся гранатой в руках макаки.
Человечество должно поднятся на качесвтенно новый культурный уровень, чтобы созреть для таких опасных технологий, а пока пусть учиться на чем-то попроще и побезопаснее.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Связаться:

№ 596 Сообщение BadBlock » 29 дек 2017 17:34

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 дек 2017 16:04:Аккумуляторы будут ежедневно развозиться на все заправки страны и забираться оттуда?
Зачем? :o

Стрелок
Аватара пользователя

№ 597 Сообщение Стрелок » 29 дек 2017 17:36

phenix писал(а) ↑ 29 дек 2017 16:06:Все случившиеся ядерные катастрофы более, чем на половину обусловлены человеческим фактором. Чернобыль создали целых четыре команды кретинов:
1. Те, кто вообще пустил эти реакторы в серию. Например канадцы почти до конца разработали аналогичный проект, но, посмотрев на коэффициенты реактивности, закопали его к чертям, плюнув на потраченные средства. Поэтому в Канаде нет Чернобыля
2. Дебилы, решившие проводить опасный опыт на действуюем реакторе, а не на стенде или модели.
3. Идиоты затянувшие время,чтобы отработать пик потребления в сети
4. Смена, которая ради премии к 1 мая положила член на все правила и полезла вытаскивать из йодной ямы реактор с никакой управляемостью
Такие же раскладки можно подготовить и по Фукусиме и по Три-майл-Айленду.
Пока проект станции и сроки эксплуатации блоков определяют не инженеры, а корпоративные менеджеры или плановые крысы-чинуши. Пока у каждого в голове нет четкого понимания принципов работы установки и правильно установленных приоритетов безопасности над прибылью. АЭС останутся гранатой в руках макаки.
Ну вот унтер-офицерская вдова сама себя и высекла. Ты начал с Фукусимы 71 года ввода в эксплуатацию, и Чернобыля 77 года. Сам же показал, что причина - целых "4 команды кретинов". И что с Фукусимой так же. Итак, современная (современная, а не 77 года) атомная энергетика безопасна. Вероятность разбиться на машине на порядки выше, чем возможные последствия от АЭ. А то что такие вещи охранять надо никто не спорит, но при чем тут АЭ?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Связаться:

№ 598 Сообщение Пойманый_маньяк » 29 дек 2017 17:44

BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 17:34:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 29 дек 2017 16:04:Аккумуляторы будут ежедневно развозиться на все заправки страны и забираться оттуда?
Зачем? :o
Я понятия не имею, как это вообще реализовать :)
Недоумевая прикидывал по аналогии со схемой, показанной на примере айфонов
BadBlock писал(а) ↑ 29 дек 2017 06:34:Примерно как айфоны в лизинг выдают: получаешь новый айфон (7-й, к примеру), через год выбираешь новую модель (iPhone X, к примеру, или вообще Самсунг), свой сдаешь, меняешь на новый.
Ну вот допустим час пик - 18:00 на подавляющем большинстве бензиновых заправок очереди.
На электрических (если их будет меньше или столько-же) очереди видимо будут больше - так как заправляться придется чаще.

Как это "разруливать" лизинговой компании, чтобы иметь свой профит?

Злец
Аватара пользователя

№ 599 Сообщение Злец » 29 дек 2017 17:56

№ 598: Пойманый_маньяк, зачем вообще прикидывать "схемы" из совершенно другой области? Там изначально другие массогабариты, другие цели, другой подход.

Ты покупаешь е-мобиль. Одновременно заключаешь договор на аренду батареи на специальных условиях. На ОДНОЙ арендованной батарее уезжаешь из салона. Все. Для тебя нет никаких ДВУХ батарей.

Заправка обеспечивает себе обменный фонд (на правах приобретения или аренды) - это их вложение, как АЗС вкладывается в бензин. На этом этапе надо довезти батареи до заправки, так же, как бензин до обычной АЗС.

Ты приехал на заправку с разряженной батареей, тебе ее заменили на заряженную из фонда заправки. Разряженную поставили заряжаться. Теперь она - в их фонде, а у тебя - ДРУГАЯ, но твоя по тому же договору. У тебя как была ОДНА батарея, так и осталась.
У заправки - как было N батарей в обменном фонде - так и осталось.

Когда батарея из обменного фонда диагностирована как сдохшая, заправка меняет ее на новую, старую утилизирует. Только в этот момент нужно заново что-то куда-то возить.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: AleX631, Bing [Bot], vwb3, yhoho и 36 гостей